Politologia, Uniwersytet Jagielloński

Juleczka

No rozumiem o co Ci chodzi, ale moim zdaniem w tym wypadku idee wolności i demokracji nie staną się spoiwem, jednoczącym wszystkich Amerykanów. Społeczeństwo w Stanach w większości nie jest już na tyle naiwne, aby wierzyć, że w tej wojnie chodzi o szerzenie ideałów demokracji. Oczywiście to przywiązanie do wartości konstytucyjnych, jak to określiłeś, nadal istnieje i jest silne, ale odwoływanie się do tego odnośnie wojny z terroryzmem jest zbyt nachalne, sztuczne i naciągane, aby było skuteczne. Na pierwszy plan i tak wychodzi polityka - różne interesy, utajnione zamiary, kombinowanie. I to widać. Zdziwiłabym się gdyby Amerykanów w obecnej sytuacji udało się zjednoczyć pod takimi idealistycznymi hasłami jak wolność i demokracja...

kjt

Coś się mało koszenie zrobiło, więc postuluję powrót do mojej ulubionej tematyki

Macie tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]

I tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]

Dobra, no nie zaskoczyło mnie specjalnie to, że Izrael ma broń atomową, zważywszy na to, że Golda Meir straszyła jej użyciem już podczas wojny Jom Kipur Smile

.
Ale ciekawie brzmi de facto przyznanie się do jej posiadania i złamanie wieloletniej polityki dyskrecji w sprawie programu atomowego - w kontekście konferencji nt holokaustu w Iranie, podczas której Mahmud znowu butnie zapowiada wymazanie Izraela z mapy świata. A dołóżmy jeszcze do tego Putina, który o dziwo przyznaje, że program atomowy Iranu "budzi niepokój". Dołózmy Busha, który mówi, że konferencja jest "obrazą dla cywilizowanego świata". Jeszcze Blair, uważający Iran za "poważne zagrożenie strategiczne w rejonie Bliskiego Wschodu".
Oczywiście, nie wydaje mi się, żeby Żydy palnęły w Iran atomówą, przynajmniej nie jako pierwsi. Ale śmiem twierdzić, że to nie dni Izraela, a Iranu są policzone (przypomnijcie sobie niedawne oficjalne potwierdzenia istnienia w sztabie IDF-u specjalnej komórki ds planowania działań wojennych w krajach nie graniczących z Izraelem).
Będzie kęsim?

Aha, polecam komentarze bezmózgów pod drugim artykułem Smile

.

Tandrill

Dni Iranu są policzone?
Wątpię ? Jak to sobie wyobrażasz?
O powaznej akcji zbrojnej na skalę Iraku nie może być mowy - sam Pentagon wie, że nie da rady; a jakieś punktowe uderzenia?
Tu można rozważyć dwie opcje:
1.Samodzielna akcja Izraela - i tu pojawia się od razu kilka problemów:
-choć Izrael dysponuje niewątpliwie silniejszym lotnictwem to musiałoby one operować w sporej odległości od baz, część samolotów mogłaby dolecieć tylko z podwieszonymi dodatkowymi zbiornikami a czas przebywania i prowadzenia walki nad terytorium przeciwnika byłby bardzo skrócony.
Ponieważ Izrael dysponuje tylko jedną latającą cysterną to prowadzenie długotrwałych działań w nad Iranem jest wykluczone - możliwy jest tylko atak z zaskoczenia na wybrane cele (jak to było w przypadku Iraku).Problem w tym, że taki atak mógłby się nie powieść - wprawdzie lotnictwo Iranu jest relatywnie słabe, kiepsko wyszkolone i stworzone z niesamowitej zbieraniny najróżniejszych samolotów; również brak Iranowi odpowiedniej ilości naprawdę dobrych nowoczesnych systemów przeciwlotniczych - to ponieważ priorytetem dla tych sił jest niewątpliwie ochrona ośrodków jądrowych - mogą okazać się one wystarczające.
Zresztą badania zawsze można przenieść na drugi koniec kraju, a więc jeszcze bardziej oddalić od Izraela.
Pewnym rozwiązaniem byłoby dla Izraela uzycie lotnisk w Iraku - stwarza to jednak kilka problemów: uzyskanie zgody władz Iraku byłoby zpaewne niemożliwe bez bezpośredniego wsparcia Amerykanów, a to mogłoby zostać przez Iran uznane za wypowiedzenie wojny.
Zresztą tak czy inaczej największe niebezpieczeństwo wiąże się z reakcją Teheranu na taki atak, jeśli nawet by sie nie zdecydował (co by sie pewnie nie stało) na bezpośrednie uderzenie na Irak, to by niewątpliwie zwiększył swoje "nieoficjalne" zaangażowanie w tym państwie.
Ostatecznie tez może użyć swojego największego atutu:
floty
Flota Iranu jest najpotężniejsza w Zatoce Perskiej, a czym by się skończyło ogłoszenie Zatoki Perskiej strefą nieograniczonej wojny nie musze nikomu chyba mówić.
2.Akcja przy współudziale USA:
-tu znikają problemy z odległością (zięki lotniskom w Iraku i lotniskowcom, oraz wystarczającej ilości latających cystern);rownież zniszczenie instalacji jądrowych odbyłoby sie zapewne sprawnie i nieodwracalnie...
jednak dalej pozostaje Iranowi as w rękawie czyli użycie floty do blokady Zatoki Perskiej.
Rzecz jasna marynarka i lotnictwo USA zapewne dość szybko zatopiłoby wszystko co pływa po niej i jest chociażby irańskim kutrem rybackim, ale w pierwszych kilkunastu godzinach mogłaby ona zadać dotkliwe straty handlowi morskiemu.
W dodatku taki rodzaj ataku już napewno by ruszył armię lądową -a na tradycyjną wojnę totalną z Iranem Pentagon ani nie ma ochoty, ani siły.

To, że skala działaloności terrorystycznej na całym bliskim wschodzie by przegoniła wtedy sama siebie, okrążyła Ziemię i kopnęła się w dupę to litościwie pominę.

Jednak najistotniejsze zostawiłem na koniec:
Z tym wszystkim można by sobie jakoś poradzić, przy zaangażowaniu olbrzymich środków (koszta!!!), przekonaniu opinii m-narodowej (to też pominę): armię na granicy przyblokować, flotę zatopić, pogodzić się z początkowymi stratami, ze zwiększeniem działałlonści terrorystów itd itd...
Jednak byłoby to działanie na krotką metę - koniec końców trzeba by cały Iran okupować (co jak wcześniej wspominałem jest niemal niemożliwe), gdyż inaczej następujące dwie "dolegliwości" by miały ciągle miejsce:
1-Iran ma sporo rakiet - i to nie sa jakieś stareńkie SCUD-y (może też i nie szatany, ale wystarczy) - zarówno zdolnych do niszczenia celów w samym Izraelu jak i niszczenia wszystkich instalacji w zatoce i okolicach.
2-Iran ma (i cały czas stara się o zakup nowych) nowoczesne podwodne diesle, które mogą całkowicie zablokować cieśninę Ormuz

Reasumując - samodzielne izraelskie operacje takie jak w 1981 i 1985 mogłyby tym razem nie odnieść zmierzonego skutku;
natomiast operacja na większą skalę przy współudziale USA według wszelkeigo prawdopodobieństwa przerodziłaby sie w otwartą wojnę, a ta byłaby nieprawdopodobnie kosztowna, ryzykowna, wiążąca sie z powaznymi stratami, koniecznościa trwałej okupacji i zmuszającą do pogodzenia się z przynajmniej czasowym zablokowaniem transportu ropy przez Ormuz, zniszczeniem części szybów i rafinerri w całym rejonie Zatoki Perskiej - a więc z powaznym kryzysem ekonomicznym na skalę światową.

ufff.... ale się rozpisałem... Wink

Olej

Czytając Twój post miałem często wrażenie, że słucham jakiegoś generałka, którego kompetencje to jedynie militaria i strategie prowadzenia wojny. Dzięki Bogu nad takimi generałkami stoją jeszcze zazwyczaj politycy, którzy, jak sama nazwa wskazuje, zajmują się polityką. A możesz mi powiedzieć na przykład, co Iran miałby osiągnąć przez zablokowanie Ormuz? Albo USA przez zrobienie z Zatoki cmentarzyska okrętów? I jak wyobrażasz sobie korzystanie Izraela z lotnisk w Iraku? Spójrz człowieku na to z trochę szerszej perspektywy, a nie tylko samych działań wojennych.

Iran będzie miał bombę. Ale co z tego, skoro i tak jej nie użyje? Bo gdyby odpalił rakiety, to Izrael ściągnie je Patriotami, a potem puści swoje, przed którymi Iran nie obroni się mięsem armatnim jak w wojnie z Irakiem. Ahmadinedżad jest oczywiście dość agresywny, ale tylko w słowach. Nie jest przecież wariatem. Mówienie o wymazywaniu Izraela z mapy to tylko ideologiczna gadka. Obecnie Iran skupia się raczej na sytuacji z Iraku, no i oczywiście nie spuszcza wzroku z Afganistanu.

Także, krótko mówiąc, napięcie w regionie wzrośnie, ale do żadnych starć poza wewnętrznymi walkami w Libanie i Iraku nie powinno dojść.

kjt

Mili państwo, nie zwracacie uwagi na dość ważną sprawę - mianowicie to, że zaniepokojony atomowymi postępami Iranu jest Putin. A dla niego jest to duży problem - wszak od pewnego czasu w Czeczenii, czy w Osetii separatyści (czy raczej teraz - zwyczajni terroryści) walczą nie pod sztandarami narodowymi, a religijnymi. Jest to prosty rachunek - posiadanie broni atomowej przez Iran jest dla tych gości prostym sposobem na wejście w posiadanie rakietki, która spokojnie wymiecie spory kawał Moskwy w powietrze. A porozumienie Izraela, Rosji, USA, jeszcze dajmy na to Wielkiej Brytanii - to już będzie dużo. Zresztą cięższa giwera w rękach Ahmadinedżada będzie śmiertelnym zagrożeniem dla każdego kraju koalicji antyterrorystycznej.

Tandrill

Ja tu nie snuję jakiś chorych wizji typu "jak podbić świat w 3 dni" Razz

Po prostu kjt (nowy bengurion) napisał, że "dni Iranu sa policzone"
w związku z tym spojrzałem na to z czysto militarnej perspektywy i odpisałem, dlaczego uważam to za nieprawdopodbne - większość danych to ogólnie dostępne [link widoczny dla zalogowanych] i [link widoczny dla zalogowanych] .
także spoko Wink

btw. wiem, że się powtarzam (w sprawie obrony przeciwrakietowej) i to już 3, albo 4 raz; ale stwierdzenie, że "dyby odpalił rakiety, to Izrael ściągnie je Patriotami" jest błędne.
Patrioty to niezła zabawka, ale to nie jest jakaś super-broń. Zresztą przykład niedawny, że nie obroniły Izraela nawet przed ostrzałem (prowadzonym za pomocą znacznie słabszych modeli niż ma Iran), z terytorium Libanu.

Olej

kjt

Nie wierzę w możliwość, ale wierzę w próby zapobieżenia tej możliwości. Czaisz Smile

??

Olej

Trochę czaję, trochę nie Razz

Bowiem jeśli taka możliwość raczej nie zaistnieje, to po co zapobiegać jej powstaniu? Obecnie są ważniejsze problemy. Nie wiem jak Ty, ale ja ostatnio nie słyszałem nic o stosunkach rosyjsko-czeczeńskich. Oczywiście nie licząc zabójstwa Politkowskiej, ale to jest tylko pośrednio związane z tematem.

kjt

Ale zobacz z drugiej strony, czy to jest znowu takie nieprawdopodobne. Jak Iran wyprodukuje sobie kilka bombek, jest jasne jak słońce, że będzie nimi kupczył na lewo i prawo, czy to będą szyici, czy wahabici, czy buddyści. I teraz tak - przeprowadzenie atomowego zamachu terrorystycznego w USA jest praktycznie niemożliwe. W Europie - trudne. A na terenie Federacji Rosyjskiej?
No właśnie Smile

.

Olej

kjt

Z czystego fanatyzmu Ahmadinedżada i po to, żeby zarobić naprawdę konkretny pieniądz.

Tandrill

Bez przesady kjt (nowy bengurion), nie uważam by Iran kupczył bombami na prawo i lewo:
1.Nie sądzę, żeby był aż tak fanatyczny (tym bardziej, że stwarzałoby to potencjalne niebezpieczeństwo, że z jakiś powodów wahabiccy wariaci uznają, że lepiej znisczyć heretyków niz pogan)
2.W gruncie rzeczy z punktu widzenia państwa to nie są aż tak olbrzymie pieniądze by warto było ryzykować. Bo w końcu ile? kilka/kilkadziesiąt milionów dolarów za bombę? Za to można kupić generała - ale nie jest to istotny punkt w budżecie państwa.
3.W przypadku zdetonowania głowicy będzie możliwe dojście do tego z jakiego reaktora pochodzi materiał jadrowy (a więc i z jakiego państwa).
Sądzisz, że rusy by to puściły płazem?

Olej

Wystarczająco dużo konkretnego pieniądza Iran robi na ropie i gazie. A zrobi pewnie jeszcze więcej, ponieważ "głodne" Chiny kupują te surowce gdzie tylko się da.

A że Ahmadinedżad jest fanatykiem? Nie powiedziałbym. Jest dość radykalny jak na nasze warunki, ale w tamtym regionie jest cała masa gości, którym nie dorasta do pięt poziomem agresywności. I jeszcze jedna uwaga - nie tylko zwolennicy obecnych władz są za atomowym Iranem. Praktycznie wszystkie stronnictwa polityczne i szerokie rzesze społeczeństwa chcą mieć bombę. Nie wynika to z chęci zniszczenia Izraela, jaką deklaruje Ahmadinedżad. Po prostu ludzie tęsknią za silną Persją, która jest prawdziwym graczem na arenie międzynarodowej.