Politologia, Uniwersytet Jagielloński

CZŁOWIEK - ŁOŚ

Jako rzekłem, przenoszę tę dyskusję tutaj.

1. O czym my w ogóle rozmawiamy? Ma ktoś jakiś namacalny dowód na to, że Gombrowicz ma zostać w ogóle wycofany z programu?

2. O ile wiem, przynajmniej jedna z części „Trylogii” jest w programie obowiązkowym? To na jaką cholerę wprowadzać drugą?

3. Jeśli ktoś ma wątpliwości, w jakim miejscu kultury światowej jest Sienkiewicz, a w jakim Gombrowicz, to jednak radzę wrócić do ostatniej klasy liceum.

4. Sienkiewicz? Owszem, zabawne to może i jest, kopalnia cytatów, narracja żywa, wraca się do tego przyjemnie po latach - ale to jest jednak kulturalna podstawówka. „Trylogia” ma rację bytu tylko wówczas, jeśli się ją czyta z dystansem - a niestety, tego w szkole średniej raczej nie uczą. I mocno wątpię, żeby z inicjatywy Giertycha jednocześnie np. wprowadzono do programu jeszcze jedną część „Trylogii” i zaczęto uczyć dystansu do mitu, „obrony Częstochowy”.

I dlatego taki pomysł, przy jednoczesnym wycofaniu Gombrowicza, jest jednak zwrotem w stronę badziewiastej literatury bogoojczyźnianej. Czyli: Bełza i Konopnicka. Jeśli wziąć pod uwagę ilość książek, które młodzież w tym wieku powinna przeczytać, a nie zdąży, to jest to żenada.

Tandrill

1.Wyczytałem, że ma zostać "zastąpiony" Sienkiewiczem (czyli rozumiem, przez to że Sienkiewicz "in", a Gombrowicz "out")

2.Jest też w nim XII Ksiąg Pana Tadeusza - no i po co? Przecież wystarczyłaby jedna, no - góra - dwie Shocked

3.Cóż mam wątpliwości na jakim miejscu w kulturze Polski jest Sienkiewicz, a na jakim Gombrowicz (tzn. nan wątpliwości co do sugerowanego przez Ciebie miejsca)

4.Jak słusznie napisałeś Trylogia tworzy pewien "mit", z tonu wypowiedzi (i opinii, że literatura bogoojczyźniana jest badziewiasta) wnoszę, że uznajesz to za istotny minus tychże ksiąg.
Otóż moim zdaniem minusem to nie jest - każdy naród, a nawet każdy lud ma swoje mity - jest to rzecz istotna i niezbędna w tworzeniu świadomości narodowej. Rzecz jasna błędem byłoby wnosić, ze te mity są historycznie dokładnymi opisami - ale i cóż z tego?
Chciałbyś pozbawić nas mitow, lub co gosza upolitycznopoprawnić je? A moze dodać przypisy - np:
-Jasna Góra, nie była jakimśtam klasztorem, ale dobrze ufortyfikowaną i zaopatrzoną twierdzą
-przeor Kordecki, po prostu "nie lubił" obcych w swoim klasztorze - gdy kilka lat później (w czasie rokoszu Lubomirskiego) wojska królewskie chciały wejsc do klasztoru - również im odmówił
-zamek w Kamieńcu Podolskim wysadzono prawdopodobnie przez pomyłkę - całkiem możliwe, że dla zatuszoania zwykłych machlojek przy defraudacji pieniędzy na zakup zaopatrzenia, a starosta Wołodyjowski zginął w nim zupełnie przypadkowo
itp.. itd...
Ja to wiem, ty to wiesz i zakładam, ze wszyscy na tych studiach to wiedzą.
Bo tu idą osoby zainteresowane polityką, historią, gospodarką etc... etc...

Ale wyjaśnij mi po co taka wiedza elektrykowi, po co taka wiedza pani w kiosku? Jeśli będzie zainteresowan - sama sobie doczyta, natomiast skoro można przekazać jej tylko znikomą ilośc informacji, uważam, ze lepiej by było gdyby wśrod nich sie znalazł mit bohateskiej obrony Jasnej Góry, wizja skrzydlatej - zawsze zwycięskiej - husarii, niż kilka (w gruncie rzeczy z szerszego punktu widzenia) nieistotnych opowiastek o machlojkach, warcholstwach, zdradach i prywatach naszych przodków.

Bo te fakty rzecz jasna miały miejsce, te fakty miały wpływ na naszą historię - ale przekazanie tylko ich prowadzi do stworzenia społeczeństwa frustratów przekonanych o tym jacy to my wyjątkow źli byliśmy i powinniśmy właściwie przepraszać (kolejny debilny zwyczaj) wszystkich wokół.
Wszystkie narody pielęgnują swoją historię, uczy sie w szkołach jak to dzielny lud szedł z Marsylii na Paryż, jak to uciskani kniaziowie i chłopi wygnali polskich okupantów z Kremla - a wg wizji niektórych "mądrych głów my jedynii powinniśmy sie bić w piersi, kręcić proukraińskie Ogniem i Mieczem, sypać popiół na głowę...
...a nasze zasług, dni chwały? O nie! - o tym nie wypada mówić, bo jeszcze kogoś się - nie daj Boże - urazi; zresztą to i tak wszyscy wiedzą - nie wiedzą?.. no trudno Confused

I sekretarz · Dołączył: 30 Mar 2006 Posty: 566 Przeczytał: 0 tematów

W pełni zgadzam się z Tandrillem.
Dodałbym jeszcze, że wszystkie zachwyty nad Gombrowiczem zaczynają przybierać kształt "bo wielkim poetą(tak,tak dramaturgiem) był",co akurat Jemu wyrządza szczególna krzywdę Wink

A co do obrony Jasnej Góry...historycznie rzecz ujmując to to wyglądało kompletnie inaczej niż u Sienkiewicza i bylibyście zawiedzeni wiedząc jak było naprawdę(jeśli już nie wiecie),ale nie będę się dzielił swoją wiedzą na temat dumy mojego miasta z dwóch powodów:
-sentymentu do Sienkiewicza(chodziłem do IV LO im.Sienkiewicza-tego z piosenki T.Love)
-sentymentu graniczącego z uwielbieniem dla swojego miasta, i jego mitów.

A przecież w historii o obronie Jasnej Góry(tak jak i w innych tego typu historiach,czy nawet nazwijcie to,mitach)najbardziej chodzi o sentymenty.

CZŁOWIEK - ŁOŚ

Jest też w nim XII Ksiąg Pana Tadeusza - no i po co? Przecież wystarczyłaby jedna, no - góra - dwie

Zmierzam do tego, że lektura jednej z ksiąg Trylogii (oczywiście zakładam, że mówimy o programie obowiązkowym) jest dość reprezentatywna dla całości. Jak ktoś ma ochotę czytać wszystkie trzy, to nie należy mu odradzać, przeciwnie - natomiast w sytuacji, gdy wybór się sprowadza do pytania: albo dwie księgi Trylogii, albo jedna i np. któryś Gombrowicz, odpowiedź jest oczywista dla mnie.

Cóż mam wątpliwości na jakim miejscu w kulturze Polski jest Sienkiewicz, a na jakim Gombrowicz

A pewnie, że Sienkiewicz zajmuje w polskiej kulturze (szczególnie masowej) znacznie bardziej eksponowane miejsce niż Gombrowicz. Nie zaprzecza to mojej tezie, że to kulturalna podstawówka - a więcej ludzi ma wykształcenie podstawowe niż choćby średnie ogólne.

Żeby to wyjaśnić: uważam (aczkolwiek oceniam stan rzeczy sprzed paru lat, bo maturę zdawałem w roku 2000), że specyficznie pojmowana „polska kultura” jest w programie nadreprezentowana. Kończy się to katowaniem romantyków przez długie miesiące i brakiem czasu np. na literaturę wieku XX. Jeśli teraz ma być pod tym względem jeszcze gorzej (a tak postrzegam manewr z Sienkiewiczem i Gombrowiczem), to oceniam to jak najbardziej krytycznie.

Otóż moim zdaniem minusem to nie jest - każdy naród, a nawet każdy lud ma swoje mity - jest to rzecz istotna i niezbędna w tworzeniu świadomości narodowej. Rzecz jasna błędem byłoby wnosić, ze te mity są historycznie dokładnymi opisami - ale i cóż z tego?

Ja nie mam nic naprzeciw Trylogii i mitom, które w nią Sienkiewicz zapakował i sprzedał, bo to jest naprawdę bardzo sprawnie napisana i miła rzecz. Nie mam nic naprzeciw mitom, o ile są one wyraźnie określane jako mity - a jak mit obrony Częstochowy w świadomości wygląda, to można się było zorientować podczas nie tak dawnej dyskusji na ten temat w Sejmie. Bajki o Smoku Wawelskim też są fajne, dopóki Maciej Giertych nie mówi, że S. Wawelski był dinozaurem.

Tak więc to nie Sienkiewicz orze umysły, tylko orze się umysły Sienkiewiczem.

Tandrill

nowy reytan

Co do sporu między Gombrowiczem a Sienkiewiczem:

Gombrowicz, dosyć że jest przedstawicielem narodu, który jak żaden inny poniża się wobec innych i wyśmiewa siebie, to jeszcze dokłada oliwy do ognia i proponuje nam ucieczkę od obowiązków i aktywności, pogrąża nas w pesymizmie.

Sienkiewicz zaś przypomina o wielkich bojach i zwycięstwach Polski w XVII wieku w kraju, w którym czci się niemal zawsze przegrane batalie, do których należą w większości zrywy powstańcze. Sienkiewicz zrywa z cierpiętniactwem i pesymizmem. Proponuje przypomnienie o zwycięstwach, tak aby naród zastanowił się nad sobą i wziął się do walki, tym razem ekonomicznej, która jest przedmiotem innych jego utworów.

Zawsze preferowałem pozytywizm nad romantyzmem, rozum nad uczuciem, głowę nad sercem, zimną kalkulację nad gorącą namiętnością. I to wam ziomki polecam.

Olej

Do Tandrilla:

Łatwo Ci tak mówić o mitach, gdyż w tym wypadku mówimy o mitach z odleglejszych czasów, które przez to mają znikomy wpływ na obecną politykę. Co najwyżej kształtują świadomość narodową, co wskazałeś i z czym nie sposób się nie zgodzić.

Ale spójrz na czasy nam współczesne. Rosjanie żyją takimi mitami o Związku Radzieckim, że w niektórych przypadkach dialog polityczny z nimi jest właściwie niemożliwy. To samo w Turcji. Tam nie przyjmuje się do wiadomości, że doszło do pogromu Ormian. I przez to stosunki ormiańsko-tureckie leżą.

Stąd uważam, że mity są dobre w kształtowaniu postaw patriotycznych, ale mogą mieć fatalny wpływ na bieżącą politykę. A że granica między historią a polityką jest bardzo cienka, to radziłbym z tymi mitami uważać.

CZŁOWIEK - ŁOŚ

Moim zdaniem rózne części Trylogii się różnią od siebie (poza tym to trylogia, powinna być czytana jako całość) by cała się znalazła w programie nauczania.

Dżizas, ale czym się różnią? Fabułą? No dziękuję, powieści produkcyjne i Harlequiny też się od siebie różnią fabułą. Pod względem narracji, konstrukcji bohaterów, zwrotów akcji to jest właściwie to samo dziełko. Tzn. z literackiego punktu widzenia jeśli się przeczytało jedną księgę, to można sobie darować resztę.

Co jest kulturalną podstawówką? Polska?

Czytaj mnie uważnie. Piszę, że kumacja Trylogii to jest poziom kulturowy podstawówki. Jest to dzieło formalnie i treściowo tak prościutkie, że skuma je każdy - a Gombrowicza czy Witkacego nie każdy musi skumać. Zmierzałem do tego - jeśli to nie było jasne - że popularność Trylogii i jej obecność w kulturze masowej niekoniecznie musi wynikać z wysokiej literackiej wartości tego dzieła, a wręcz może wynikać z jego średniej wartości.

Przepraszam, ale chyba nie rozumiem - a jaka ma być? Francuska? Serbska?

Napisałem o „specyficznie pojmowanej kulturze polskiej”, dla której charakterystyczny jest kult powstań i quasi-romantycznego wymachiwania szabelką bez trzeźwego oglądania się na rzeczywistość (nadużywanie mitów). Ja nie krytykuję tego, że o tym się uczy w szkołach, ponieważ jest to istotny kawał polskiej historii i kultury. Natomiast nie uważam, by był to jedyny odcień tej kultury - i młodzież powinna odkryć Sienkiewicza, ale powinno się jej też na pewnym poziomie (liceum) pokazać, że istotną częścią tejże kultury są też Gombrowicz, Witkacy, Miłosz, Boy-Żeleński czy Tuwim; i że ci twórcy wnieśli niemało do literatury światowej. Przyznam, że u mnie buduje to znacznie większą dumę z bycia Polakiem niż opowieści o obrazie Czarnej Madonny, co to Szwedom nie pozwolił zdobyć Częstochowy (tyle że zdalnie, bo podobno akurat podczas oblężenia był w Głogówku) - to tak a propos mitów narodowych.

Ale wyjaśnij mi po co taka wiedza elektrykowi, po co taka wiedza pani w kiosku? Jeśli będzie zainteresowan - sama sobie doczyta, natomiast skoro można przekazać jej tylko znikomą ilośc informacji, uważam, ze lepiej by było gdyby wśrod nich sie znalazł mit bohateskiej obrony Jasnej Góry, wizja skrzydlatej - zawsze zwycięskiej - husarii, niż kilka (w gruncie rzeczy z szerszego punktu widzenia) nieistotnych opowiastek o machlojkach, warcholstwach, zdradach i prywatach naszych przodków.

Kluczowe w Twojej wypowiedzi jest takie zdanie: Skoro można przekazać tylko znikomą ilość informacji, lepiej by było, gdyby wśród nich znalazł się mit... itd.

Otóż po pierwsze: informacja to informacja, a mit to mit - szkoła ma na historii uczyć o faktach historycznych (a przynajmniej: zapoznawać z dostępną wiedzą), a nie opowiadać bajki. O mitach może uczyć takoż - ale niech je, na miłość boską, traktuje właśnie jak mity. Z czystej przekory zapytam: na jakiej podstawie, poza życzeniową, uważasz, że ważniejszy jest mit obrony Jasnej Góry niż „machlojki, warcholstwo i prywata”? Nie jest ważniejszy ani mniej ważny, bo to są - w sferze kulturowej oczywiście, a nie faktograficznej - dwie strony tego samego medalu. Krytyczne podejście do mitów narodowych ani nie świadczy o braku patriotyzmu, ani o skłonnościach do „samobiczowania” i w ogóle nie rozumiem, czemu mnie w taki nurt usiłujesz zepchnąć.

to jest argument przeciwko sposobie prowadzenia zajęć i krytykujący polską kadrę nauczycielską. Równie dobrze jak "katować" romantyków można katować Gombrowicza (wtedy zresztą wyniknie z tego więcej szkód niż pożytku, bo nie tylko nie zachęci sie, ale się zniechęci ludzi do czytania). itd.

Sam sobie już w zasadzie kilka zdań niżej odpowiedziałeś, więc może dodam tylko tyle, że jeżeli coś jest w obligatoryjnym programie nauczania, to nauczycielska inicjatywa jest czynnikiem drugorzędnym. A przede wszystkim nie rozumiem, skąd to demonizowanie Gombrowicza i pisanie o „katowaniu” nim - wystarczy sprawdzić, ile miejsca w programie zajmuje np. „Potop”, a ile „Ferdydurke”. Tak że jeśli te proporcje są w którąś stronę zachwiane, to na pewno nie w stronę takich twórców jak Gombrowicza A mają być zachwiane, jak się okazuje, jeszcze bardziej.

do wyboru mamy wykształcenie ludzi, którzy nauczyli sie dużo szczegółów na temat gorszych kart naszej historii i obalono przed nimi wszelkie mity (...) lub ludzi, którzy znają tylko mity (czasem nawet nie wiedząc, że to mity) i bardzo ogólną wersję historii ( i ich patriotyzm jest radosny sienkiewiczowski i bezkrytyczny ). W takim wypadku, wolę by nauczano tego drugiego modelu.

Ale dlaczego na użytek własnej argumentacji wprowadzasz jakiś taki zafałszowany (bo czarno-biały) model, zgodnie z którym rzekomy wybór sprowadza się do wyboru między patriotyzmem bezkrytycznym (o ile w ogóle można to nazwać patriotyzmem) a pozostałościami po pseudointernacjonalistycznej edukacji z PRL? To jest jakaś dziwaczna konstrukcja, równie fałszywa jak podział na Polskę „solidarną” i „liberalną”.
Tak że do tego zdania: spór się toczy nie tylko o Gombrowicza, ale i o ogólny model pospolitego wychowania: a gdy mam wybierać między bezkrytycznym hurrapatriotyzmem, a (tak popularnym w pewnych kręgach) samobiczowaniem sie - zdecydowanie wybieram hurrapatriotyzm - w ogóle się nie mam zamiaru ustosunkowywać, bo ono mówi samo za siebie.

CZŁOWIEK - ŁOŚ

Gombrowicz, dosyć że jest przedstawicielem narodu, który jak żaden inny poniża się wobec innych i wyśmiewa siebie, to jeszcze dokłada oliwy do ognia i proponuje nam ucieczkę od obowiązków i aktywności, pogrąża nas w pesymizmie.

Jak piszesz coś takiego, to z łaski swojej rozwiń myśl(?) od razu. Bo to powyżej to jest bełkot jakiś.

Hypatia

Temat zapowiadał się prosty: Gombrowicz/Sienkiewicz, a tu proszę bardzo ;P
O tym że programy szkolne są przeładowane wszyscy wiemy. Trzeba wybierać rzeczy najbardziej reprezentatywne. W programie nauczania powinno sie znaleźć miejsce dla obu panów. Sienkiewicz jako przykład pozytywistycznego podtrzymywania na duchu Polaków - "ku pokrzepieniu serc". I o tym przede wszystkim uczyć, dlaczego uciekano się do takich środków i czego to uczyło. Wtedy łatwiej zrozumieć, że opisane tam fakty z wszystkich wojen XVII wieku są co prawda poprzedzone badaniami,dokształceniem się pana Sienkiewicza, ale że głównie miały pomóc Polakom będących pod zaborami uwierzyć w siebie, kształtować świadomość narodową etc. i do tego wystarczy na pewno jedna z pozycji Trylogii. Lepiej żeby dzieciaki przeczytały chociaż jedną obowiązkowo. I najlepiej by było, by w czasie lekcji znalazło się też miejsce na otwartą dyskusję, zezwolenie na polemikę, czy rzeczywiście sposób Sienkiewicza, aby zjednoczyć Polaków był dobry, czy np. nie stanowi zagrożenia zbudowania mitów, które prości ludzi pojmą tylko w sposób dosłowny.
Co do Gombrowicza i XXwiecznej polskiej literatury: należy jej poświęcić znacznie więcej miejsca, tak by zrozumieć ją i znać lepiej. Jest ona przecież trudniejsza w odbiorze, ale zarazem ważniejsza dla nas, bo bardziej "współczesna".
A co do zdania iż pan G. "proponuje nam ucieczkę od obowiązków i aktywności, pogrąża nas w pesymizmie" to mówi samo za siebie. PROPONUJE czyl inie naakazuje. to jest język polski, tu co tydzeiń mówi się o innych dziełaach literackich, nurtach, podejściach! Gdybyś tak miał się słuchać wszystkiego, to można by zgłupieć i trzeba zakazać czytania wszystkich, którzy popełnili samobójstwo np. czy jak?
Obie rzeczy są potrzebne w LO, ale w odpowiednich ilościach i z należytym komentarzem. Bo to jest liceum, ktorego póki co motywem przewodnim jest wiedza w miarę wszechstronna i byłoby dobrze, gdyby także przyszły inżynier wiedział powierzchownie o co chodziło z Gombrowiczem, a o co z Sienkiewiczem, tak samo jak dobrze, gdy politolodzy wiedzą co to jest wielomian na przykład Wink

A co do innych szkół, np. w zawodowych programy są obcięte! i dobrze. Kto wybiera taką szkołę, myśli o konkretnym zawodzie i powinien mieć w szkole tylko zarysowane problemy etc, a ja kbędzie chciał to się dokształci.

kjt

nowy reytan

Sporo z tego co mówisz trzeba wywalić

Tandrill

Olej

CZŁOWIEK - ŁOŚ

Ponieważ mniej więcej w tym miejscu zaczynam dostrzegać sprzeczności w naszym rozumowaniu to dokanam, krótkiego podsumowania:
Tak, dobrze by było gdyby to wszystko ww sie stało - problem w tym, że to fizycznie n i e m o ż l i w e
A tnie się od górnych pędów do podstaw - jako, że (zresztą zgodnie z Twoim - jak rozumiem - zdaniem) Trans-Atlantyk jest wyższą gałązką niż Ogniem i Mieczem - to z bólem serca jestem zmuszony poprzeć wycięcie Trans-Atlantyku (choć skądinąd każdego będę zachęcał, by we własnym zakresie sięgnął po niego)

Ale słuchaj, problem nie leży przecież w wyborze: „Sienkiewicz czy Gombrowicz?”. Problem tkwi w zaburzaniu proporcji między poszczególnymi nurtami kultury, reprezentowanymi tutaj umownie przez, dajmy na to, „Ogniem i Mieczem” oraz „Trans-Atlantyk”. Jeżeli w programie jest już i i jedno, i drugie, to w imię czego i po co wprowadzać tutaj zmiany?

Język polski nie jest lekcją na której sie podaje fakty historyczne, wykresy i bezstronne opinie. Od faktów historycznych jest historia, bezstronne opinie to w ogóle jakiś oksymoron, a sama bezstronność to może i występuje w matematyce, ale na pewno nie w naukach humanistycznych.

Ale ja nie postuluję bezstronności, tylko rzetelność. A rzetelność wymaga krytycznego spojrzenia, na mity także. Inaczej - o czym już napisałem, a co chyba muszę podkreślić - niedouczeni ludzie traktują sienkiewiczowską wizję historii jak prawdę objawioną, której potem nic z ich głowy nie jest w stanie wygonić.

pierwszy współkształtuje wychowanie i ogolny obraz przeszłości , podczas gdy to drugie jest potrzebne do dogłębniejszej analizy tejże przeszłosci.

Sorry, ale jeśli kolektywną mądrość mamy budować na ignorancji poszczególnych jednostek, to ja za taki model wychowania i edukacji dziękuję.

nie świadczy - ale, czy uważasz, że przeciętny 18 latek jest w stanie dziś krytycznie podejść do mitów narodowych (naprawdę krytycznie = a nie tylko negatywnie).

Oczywiście, że nie uważam. Ale to nie jest argument przeciw obalaniu czy redefiniowaniu mitów narodowych, tylko raczej potwierdzenie, że do 18 roku życia nikt tego kogoś nie nauczył krytycznego myślenia. A od tego ma być szkoła. Tak więc w jakiejś mierze zaprzeczasz sam sobie, z jednej strony dostrzegając problem (tj. niezdolność młodzieży do krytycznego myślenia), a z drugiej: proponując taki model edukacji, w którym nauka krytycznego myślenia raczej się nie mieści.

jeszcze 2 lata temu byłem w liceum i pamiętam jak to wygląda (a zaznaczam, ze moje liceum do najgorszych nie należało, raczej do tych lepszych). Pamiętam jak przeciętny nastolatek podchodził do Gombrowicza - ba! do jakiegokolwiek tekstu dłuższego niż kilka stron.

Dlatego też biorąc pod uwagę fakt, że najwięcej ludzi nic nie zrozumie, mniej źle zrozumie, a najmniej zrozumie - sądzę, że niestety dziś Gombrowicz musi ustąpić miejsca Sienkiewiczowi.

Dotykamy tutaj problemu trochę innego, to znaczy: tego, że ludzi się od małego nie uczy czytać. Oni oczywiście do szkoły już trochę uformowani idą i najczęściej to uformowanie oznacza zerowy lub mizerny kontakt ze słowem pisanym. Problem w tym, że szkoła (tu w rozumieniu: system edukacji) nie powinna temu zjawisku przyklaskiwać, tylko szukać środków zaradczych. Jeśli majstrowanie przy „ilości Sienkiewicza w Sienkiewiczu” Wink

ma tu być krokiem w jakąś stronę, to na pewno nie w dobrą.

U podstaw to my się w zasadzie zgadzamy, problem może diagnozujemy i podobnie, natomiast odtrutkę nań byśmy chyba proponowali trochę odmienną. Tak bym dotąd streścił tę dyskusję.