Politologia, Uniwersytet Jagielloński

kjt

[link widoczny dla zalogowanych]

No i kopnął nam kolega w kalendarz. Długowieczny był, czego nie można było powiedzieć o jego przeciwnikach politycznych Smile

.
Wydaje mi się, że jest to dobra okazja do dyskusji na temat tej - było nie było - bardzo kontrowersyjnej i wywołującej skrajne emocje osoby.

Kto pierwszy?

Olej

W przypadku Pinocheta nasuwają mi się skojarzenia z "Księciem" Machiavellego. Książę stosował (w dużym, nie do końca celnym uproszczeniu) zasadę "cel uświęca środki", ale tylko do momentu zdobycia władzy i opanowania sytuacji w kraju. Potem natomiast stawał się łagodniejszy.

Podobnie Pinochet - wyciął konkurencję (w tym wypadku lewaków, co się chwali, hehe), ale potem zaprowadził porządek wolnorynkowy, dzięki czemu warunki życia ludności się poprawiły. A i władzę złozył przecież w wyniku przegranego referendum, co jak na dyktatora jest dość nietypowe.

Generalnie jest to bardzo kontrowersyjna postać. Plasowałbym go pomiędzy klasycznymi satrapami typu Pol Pot a normalnymi w naszym tego słowa rozumieniu politykami (tzn. nie używających przemocy, kierujących się dobrem ogółu).

kjt

O, o, o - właśnie podobnie. Zgoda na całej linii.

Hypatia

Tylko, że "wycięcie konkurencji" kosztowało życie wielu Chilijczyków, a i potem Augusto nie stronił od naruszania praw człowieka, prześladowań opozycji. Takie środki nie uświęcają celu. Szkoda, że mimo że tak długo żył nie zdołano mu wydać wyroku i odpowiedniej kary. Władzę oddał, ale potem zażyczył sobie immunitet senatorski bodajże dożywotni. Ale zasług w dziedzinie gospodarczych, liberalizacji gospodarki oczywiście odbierać mu nie można. Generalnie kontrowersyjny Wink

kjt

Owszem - nie da się zaprzeczyć temu, że Pinochet łamał prawa człowieka. Ale skoro jesteśmy przy oddawaniu sprawiedliwości - trzeba pamiętać o tym, że duża część tych "biednych, wycinanych komunistów", jak zwykło się teraz przedstawiać tych ludzi w części mediów, tworzyła całkiem sprawnie działające lewackie bojówki, dokonujące gwałtów, morderstw i grabieży (mówię tutaj naturalnie o etapie tuż po przejęciu władzy). Generalnie - mniej radykalne rozwiązanie problemu zaowocowałoby wojną domową (chociaż de facto była to wojna domowa), lub też utratą władzy.

Olej

Dokładnie. Gdyby Pinochet nie przejął władzy, to możliwe, że zrobiliby to komuniści. A oni tacy znowu humanitarni też nie są. Oczywiście ciężko jest określić która junta używałaby więcej przemocy, ale zasługi Pinocheta w dziedzinie gospodarki są niezaprzeczalne, a to przekłada się na liczbę pośrednich ofiar reżimu. Wystarczy popatrzeć na klęskę głodu w ZSRR w XX-leciu.

nowy reytan

Pinochet zdecydował się na zamach w sytuacji podobnej do tej w jakiej znalazł się Franco. Obydwaj walczyli z komunistami i lewakami, wspieranymi przez ZSRR, obydwaj wygrali, obydwaj postawili swoje kraje gospodarczo na nogi. Franco zaczął z gospodarką korporacjonistyczną, która nawiązywała do faszyzmu, ale porzucił ten model ok.1958 na rzecz reform dość rynkowych (choć jak na owe socjalistyczne czasy był to niemal radykalny liberalizm). Ok. 1975 gospodarce Hiszpanii było już nie daleko do poziomu Europy Zach. (choć mylnie twierdzi się, że to po wejściu do UE nastąpił największy rozwój). Cd Chile, po 1975 zaprowadzono tam swoisty liberalny eksperyment, który ustąpił miejsce, po kryzysie zadłużeniowym w 1982, bardziej pragmatycznej i mniej pojmowanej jako dogmat gospodarce, która wiązała liberalizm gosp. z realizmem. Sukces tej polityki nastąpił jednak dopiero po ustąpieniu Pinocheta- w latach 90., dzięki temu że tamtejsze partie demokratyczne i postpinochetowskie zawarły kompromis (okrągły stół) w spr. polityki gospodarczej.

nowy reytan

Widzę że ten temat szybko staje się zimnym kotletem. Zapraszam do kontynuacji wątku

Olej

A jak chcesz kontynuować wątek, skoro brakuje nam tu jakiegoś lewaka czy michnikowca, który by żądał zbeszczenia zwłok Pinocheta? Nie ma z kim się kłócić Smile

Izaak Apfelbaum

"Ci sami, którzy są odpowiedzialni za najbardziej brutalne systemy ucisku jakie pamięta ludzkość, którzy głosili narodom złowieszczą ideologie marksistowskiego socjalizmu, dziś roszczą sobie prawo do bycia moimi sędziami"

Olej

Oi! Oi! Oi!

nowy reytan

Ludzie na lewo od centrum zbezczeście zwłoki Pinocheta bo dyskusja zamiera. Podajcie przykłady morderst reżimu, osiągnięcia Allende, spisek CIA czy cokolwiek, bo będę zmuszony do dyskutowania ze samym sobą. w'06 -ty chyba masz coś do powiedzenia na temat Pinocheta, no CZłOWIEK-łOś, INNI, w ogóle czy są tu jacyś przeciwnicy Pinocheta jako takiego? (pomijam kwestię zabójstw politycznych, choć myślę że na ten temat powinna zawiązać się dysputa). Zapraszam do gadki Rolling Eyes

Dziubenberg

Po raz pierwszy przeglądam forum, trafiłem na ten wątek i poczułem się wywołany do tablicy.

Na początku moja opinia na temat kolegi Pinocheta.

Irytuje mnie łagodność wobec prawicowych dyktatorów, a szczególnie stwierdzenie ‘lepszy pinochet niż allende’, na tej zasadzie to i ‘lepszy Stalin od Hitlera’. A już zupełnie krew mnie zalewa jak kretyn typu Marek Jurek zawozi Pinochetowi do Londynu jakiś tam medal albo jakaś piłka (Marian) gada że to był ‘wspanialy mąż stanu, wierzący, ojciec wielu dzieci’. Druga zabawna sprawa to rzekoma skuteczna polityka gospodarcza kolegi Augusta, luźne skojarzenie do Gierka. Prawda, po ultra-liberalnych reformach Pinocheta i jego specjalistów gospodarka Chile otworzyla się na świat, przeprowadzono prywatyzacje, zniesiono cła, uwolniono ceny i płace. Ale podczas gdy prosperowały luksusowe interesy, obok fabryk ustawiały się kolejki bezrobotnych mających nadzieje na zatrudnienie za minimalna dniówke. Siła robotnicza stoczyła się do poziomu niewolnictwa. Pinochet i spółka nie znali sie na gospodarce, robili tylko wszystko na odwrot niż Allende Dodalbym jeszcze ze calkiem przypadkowo z tego otwarcia najwiecej skorzystal kapital amerkański. Faktycznie (do REYTANA) postawił na nogi gospodarkę, i to jest własnie analogia do Gierka bo on to też zrobił nie? Fajne efekty były później i w zasadzie do dziś są. W każdym razie cały ten ‘cud chilijski’ skończył się podczas recesji lat 80-tych więc nie wiem co z tego chile mialo. to tylko ze w caly ten prywatny sektor panstwo musialo wpompować ogromne pieniądze i sie zadłlużyć.

Teraz a propos przeczytanej rozmowy. Padło tutaj moim zdaniem parę głupot, oczywiście nie chcę nikogo obrazić, ale chcieliście rozgrzać rozmowę:

1) forumowicz Łajza napisał, ze gdyby władzy nie przejął Pinochet to by przejęli komuniści, no przecież Allende był zdeklarowanym marksistą i Pinochet przeprowadził pucz własnie pod pretekstem bronienia kraju przed ustrojem komunistycznym
2) ponownie forumowicz Łajza, a propos Machiavellego... wcale ‘książe’ nie łagodniał po przejęciu władzy i wcale Pinochet nie złagodniał (był to system represyjny i nie chce mi się tego rozwijać takie to oczywiste, no chyba że represyjny musi być lewacki)
3) tu do forumowicz KJT : coś czego zupełnie nie rozumiem – zażartowałeś sobie na temat rzekomego Twoim zdaniem udziału CIA w obaleniu Allende, a jest to fakt powszechnie znany i uznawany, w latach 70-73 CIA przeznaczyło 8 mln dolarów, organizowało strajki i sponsorowało opozycję, poza tym USA prowadziło wrogą politykę wobec Allende (Nixon), a wobec Pinocheta przyjazną, dlaczego? Bo Stany wyznają taką zasadę jak ty (?), tj. że prawicowy dyktator jest cacy,
4) znów forumowicz Łajza: jak można go umieśćić po środku ‘pomiędzy klasycznymi satrapami typu Pol Pot a normalnymi w naszym tego słowa rozumieniu politykami (tzn. nie używających przemocy, kierujących się dobrem ogółu)’? to chyba w formie żartu było... jasne że pol pota to jedynie towarzysz ze stali przebije, ale gdzie pinochet a narmalny polityk, gdzie rzym a gdzie krym?
5) I ponownie do Łajzy ‘Pinochet - wyciął konkurencję (w tym wypadku lewaków, co się chwali, hehe’ to rozumiem żart był, faktycznie przejaja

Troche się spoźniłem do tego tematu ale jak chcecie lewaka to macie. Liczę na odpowiedzi.

kjt

Panie kolego, a kiedy ja sobie żartowałem na temat pomocy CIA? Jakoś nie mogę odnaleźć tego fragmentu, pomóż proszę.
Dalej, proszę Cię, nie ośmieszaj się z porównywaniem Pinocheta do Gierka... Może jeszcze zaczniesz porównywać Friedmana i Keynesa Smile

. Kolejnym przejawem totalnej ignorancji w temacie jest gadanie, że Pinochet i spółka nie znali sie na gospodarce, robili tylko wszystko na odwrot niż Allende... Jest faktem znanym powszechnie, że Pinochet w zasadzie od kopa zawierzył program gospodarczy kolesiom ze szkoły nowojorskiej, którzy to raczej o gospodarce mają pojęcie. I dzięki temu Chile nie ma obecnie takich problemów ekonomicznych, co reszta państw Ameryki Łacińskiej.
Narzekasz na schemat "nagły wzrost-recesja-jako takie wyrównanie"? Spojrzyj na Hiszpanię, Irlandię, Słowację do pewnego czasu - to jest najbardziej typowa rzecz przy wprowadzaniu wolnorynkowych reform. Zawsze to jest kwestia chwilowego zaciśnięcia pasa, ale następnie wszystko samo z siebie się wyrównuje. Więc wywlekanie tego jako argument przeciwko polityce Pinocheta jest cokolwiek śmieszne.
Wyjaśnij mi - o co chodzi z "pompowaniem przez państwo pieniędzy w prywatny sektor" Smile

?? Bo tak cokolwiek karkołomnie to brzmi.

Izaak Apfelbaum

Liczba zabitych w ciągu 17 lat to od 1300 do 3000. W Ameryce Łacińskiej to normalka nawet w czasach pokoju, tam te wszystkie junty - czy to prawackie, czy lewackie stosują metody trzymania za mordę. A u Pinocheta ten plus widzę, że np. nie dał zrobić z kraju drugiej Kuby. Duży procent tych jego ofiar to zabici żołnierze i uzbrojeni członkowie bojówek, bo ten zamach stanu nie był bezkrwawy.

Swoją drogą - jakich znacie lewicowych dyktatorów, którzy pokojowo oddali władzę? A Pinochet nie utrzymywał jej za wszelką cenę, tak samo jak np. gen. Franco.

Można tylko teraz domniemywać i gdybać, ale sądzę że Pinochet uchronił swój kraj przed jeszcze większym rozlewem krwi.

P.S. Dobry artykuł: [link widoczny dla zalogowanych]