Politologia, Uniwersytet Jagielloński

Dziubenberg

A więc może odpowiedziem po kolei. Najpierw do forumowicza KJT:

1) Oczywiście masz rację o ‘spisku CIA’ napisał NOWY REYTAN. Omyłkowo przypisałem to Tobie. Przepraszam.
2) ‘luźne skojarzenie’ to zupełnie co innego niż ‘porównanie’, a doprecyzowywując: moje skojarzenie było takie ‘chwilę, było dobrze, a potem trzeba było to odrabiać’, bynajmniej nie żyję z przekonaniem iż Gierek wprowadził gospodarke wolnorynkową.
3) Z tego co czytałem była to szkoła chicagowska, tzw. ‘Chicago boys’, w każdym razie nie jest to chyba najważniejsze, po prostu od Friedmana. Nie czuję się kompetentny by w chodzić w szczegóły, mnie się ta opcja nie podoba i tyle. Dlaczego? Dlatego, że odbywa się kosztem najuboższych. Fachowej polemiki dostarczam w następnym poście.

Dziubenberg

Opieram się tu na dwóch książkach: Duncan Green ‘Reżim Pinocheta’, Noam Chomsky ‘Powstrzymywanie demokracji’. Będzie tu też o ‘pompowaniu pieniędzy przez państwo w prywatny kapitał’ : ].

Wykorzystując wiarę w efektywność i uczciwość wolnego rynku, Pinochet pragnął przywrócić działanie praw podaży i popytu, przygotował się do ograniczenia roli państwa, a także do zahamowania inflacji. On oraz "chłopcy z Chicago" -- grupa wolnorynkowych ekonomistów -- sądził, że tym, co ograniczało rozwój Chile, była ingerencja rządu w gospodarkę -- która ograniczała konkurencję, sztucznie podnosiła płace i doprowadziła do inflacji. Ostatecznym celem, jak to Pinochet kiedyś powiedział, było uczynienie z Chile "narodu przedsiębiorców".
Faktyczne skutki wolnorynkowej polityki wprowadzonej przez dyktaturę były o wiele skromniejsze niż "cud" głoszony przez Friedmana i rzeszę innych "libertarian". Początkowym skutkiem wprowadzenia wolnorynkowej polityki w 1975 roku był gospodarczy szok i wywołana nim depresja, która zaowocowała spadkiem produkcji krajowej o około 15 procent, spadkiem płac o jedną trzecią w porównaniu z poziomem z 1970 roku i wzrostem bezrobocia do 20 procent. Znaczyło to, że w przeliczeniu na głowę, produkt krajowy brutto Chile w okresie 1974-80 wzrastał tylko o 1,5% każdego roku. To było znacznie mniej niż 2,3% osiągnięte w latach sześćdziesiątych. Przeciętny przyrost produktu krajowego brutto wynosił 1,5% na rok między 1974 a 1982, co stanowiło mniej niż przeciętne tempo wzrostu w krajach Ameryki Łacińskiej w tym okresie (4,3%) i tempo wzrostu w Chile w latach sześćdziesiątych (4,5%). W okresie od 1970 do 1980 roku produkt krajowy brutto w przeliczeniu na jednego mieszkańca wzrósł tylko o 8%, podczas gdy w całej Ameryce Łacińskiej o 40%. Między 1980 a 1982 rokiem, kiedy to cała Ameryka Łacińska pogrążyła się w gospodarczej depresji, produkt krajowy na jednego mieszkańca spadł w Chile o 12,9%, a - dla porównania - w całej Ameryce Łacińskiej tylko o 4,3%.
W 1982 roku, po siedmiu latach wolnorynkowego kapitalizmu, Chile doświadczyło jeszcze jednego kryzysu gospodarczego, który pod względem bezrobocia i spadku całkowitego dochodu narodowego był nawet większy niż tamten przeżywany podczas straszliwej kuracji szokowej 1975 roku. Gwałtownie spadły płace realne, schodząc w 1983 roku do wartości o 14 procent niższej od tej z 1970 roku. W zawrotnym tempie mnożyły się bankructwa, podobnie jak zagraniczne zadłużenie i bezrobocie. W roku 1983 chilijska gospodarka była zrujnowana i dopiero pod koniec 1986 roku produkt krajowy brutto (zaledwie) dorównał temu z 1970.
Wobec zupełnego krachu "wolnorynkowego ustroju urządzonego przez pryncypialnych zwolenników wolnego rynku" (używając słów Miltona Friedmana), reżim zorganizował mocne gwarancje finansowe dla firm. "Chłopcy z Chicago" przeciwstawiali się temu środkowi dopóki sytuacja nie stała się tak dramatyczna, że nie można już było go uniknąć. Międzynarodowy Fundusz Walutowy zaofiarował Chile pożyczki, aby pomóc wydostać mu się z bałaganu, do stworzenia którego przyczyniła się polityka gospodarcza tego państwa, ale na surowych warunkach. Całkowity koszt rządowych gwarancji wyniósł 3 procent całkowitego dochodu narodowego Chile z trzech lat. Obciążenie to zostało zrzucone na podatników. Postąpiono więc według zwykłego wzorca "wolnorynkowego" kapitalizmu -- dyscyplina rynkowa dla klas pracujących, pomoc państwa dla elity. Podczas "cudu" zyski ekonomiczne zostały sprywatyzowane; podczas krachu ciężar spłacania długów firm został uspołeczniony.
Reżim Pinocheta rzeczywiście ograniczył inflację, z około 500% w czasie popieranego przez CIA zamachu stanu (zważywszy, że Stany Zjednoczone sabotowały chilijską gospodarkę -- "rozpieprzcie gospodarkę", słowa Richarda Helmsa, dyrektora CIA -- należało oczekiwać wysokiej inflacji), do 10% w 1982. W okresie od 1983 do 1987, oscylowała ona między 20 a 31%. Nastanie "wolnego rynku" doprowadziło do ograniczenia barier dla importu "na podstawie tego, że normy i cła chroniły nierentowne gałęzie przemysłu i sztucznie zawyżały ceny. Skutek był taki, że wiele miejscowych firm zostało przejętych przez ponadnarodowe korporacje. Społeczność chilijskich biznesmenów, która zdecydowanie poparła przewrót w 1973 roku, wiele na tym straciła"
To właśnie rosnące bogactwo elity było tym, co można postrzegać jako prawdziwy "cud" Chile. Zdaniem eksperta w dziedzinie latynoamerykańskich "rewolucji" neoliberalnych, elita "stała się niewyobrażalnie bogata pod rządami Pinocheta", a gdy przywódca Partii Chrześcijańsko-Demokratycznej powrócił z wygnania w 1989 roku, powiedział, że został osiągnięty taki postęp gospodarczy, który przyniósł korzyści najwyższym dziesięciu procentom ludności (oficjalne instytucje Pinocheta zgodziły się z tym) [Duncan Green, Reżim Pinocheta, Noam Chomsky, Powstrzymywanie demokracji]. W roku 1980 najbogatsze 10% ludności odbierało 36,5% dochodu narodowego. W 1989 liczba ta wzrosła do 46,8%. W przeciwieństwie do tej grupy dolna połowa pobierających dochody zmniejszyła swój udział z 20,4% do 16,8% w tym samym okresie. Konsumpcja w gospodarstwach domowych kształtowała się według tego samego wzorca. W 1970 roku udział szczytowych 20% gospodarstw domowych stanowił 44,5% całej konsumpcji. Zwiększyło się to do 51% w 1980 roku i do 54,6% w 1989. Między 1970 a 1989 udział przypadający pozostałym 80% zmalał. Udział najbiedniejszych 20% gospodarstw domowych spadł z 7,6% w 1970 do 4,4% w 1989. Następne 20% zmniejszyło swój udział z 11,8% do 8,2%, a środkowe 20% z 15,6% do 12,7%. Konsumpcja następnych 20% spadła z 20,5% do 20,1%.
Zatem bogactwo wytworzone przez chilijską gospodarkę za czasów Pinocheta nie "spływało w dół" do klas pracujących (dogmat "wolnorynkowego" kapitalizmu mówi, że powinno było), lecz zamiast tego nagromadzało się w rękach bogatych. Tak jak w Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych, wraz ze wprowadzeniem "ekonomii spływania w dół" nastąpiło przesunięcie rozdziału dochodów na korzyść tych, którzy już wcześniej byli bogaci. Czyli miało miejsce "spływanie" (albo raczej powódź) pod górę. Co trudno uznać za niespodziankę, gdyż wymiana między silnym a słabym będzie faworyzować tego pierwszego. W ostatnich latach dyktatury Pinocheta dochody najbogatszych 10% ludności wiejskiej wzrosły o 90 procent (między 1987 a 1990 rokiem), najbiedniejszej ćwierci spadł z 11% do 7%.

Myślę, że tyle wystarczy.

Dziubenberg

Do forumowicza Izaaka:

Czy ty naprawdę zgadzasz się z tym artykułem? Moim zdaniem to stek bzdur, ale tu byłby potrzebny osobny temat :]

Dziubenberg

I do forumowicza Łajzy:

1) O porównaniu do Gierka już pisałem.
2) Masz liberalne poglądy na gospodarkę, szanuje to, ale dlaczego ty nie szanujesz innych? Dlaczego dałeś tylko dwie opcję – ‘nie wierzą’ albo ‘nie wiedzą’, to, że liberalna polityka gospodarcza jest skuteczne nie jest czymś oczywistym jak ‘słońce jest żółte’, są tacy którzy UWAŻAJĄ ŻĘ NIE JEST NAJLEPSZA. Masz przykład powyżej, że nie są to jedynie tacy ludzie jak ja, ale uznane autorytety. Poza tym nie robię tragedii z tego, że liberalna polityka gospodarcza się nie sprawdza zawsze, tylko robię ‘tragedię z tragedii’ ogromnych rzesz ludzi które na niej tracą.
3) O to chyba najfajniesze teraz. Jak będę miał doktryny polityczne w drugim semestrze to się nie dowiem że ‘Książe’ łagodniał, tylko prowadzący podzieli się ze mną swoją interpretacją. Chętnie posłucham szczegółowej argumentacji. Wykładowcy na UJ, to nie są wybitne autorytety którę mają monopol na słuszną interpretację, szczególnie jeśli chodzi o takie dzieła jak ‘Książę’. Dam tu taki przykład przejaskrawiony, ale takie zapadają w pamięć, p. Ślufińska (od komunikowania społecznego – nie wiem czy z nią mieliście, więć precyzuje) podała nam przykład komunikowania międzynarodowego przekątnego, tj. ‘elity ze społeczeństwem drugiego kraju’ : ‘Ostatnio był w Polsce wysłannik Jelcyna’. I co mam założyć, że to nie Putin jest prezydentem albo, że Ławrow, działa nie w imieniu rządu FR a w imieniu Borysa? Tylko pokazuje mechanizm. Wracając do Machiavellego, przeczytałem ‘Księcia’ dwa razy, moją interpretację w omawianej kwestii, można sprowadzić do prostego rozumowania: ‘celem księcia jest zdobycie władzy, na pewno nie po to by ją utracić’.
4) Dzięki za wyjaśnienie słowa ‘pomiędzy’. Faktycznie, jesteś trudnym interlokutorem, masz przebogatą paletę argumentów. Aby zrozumieć tą skalę, chciałbym byś wprowadzil tam więcej postaci, chce po prostu zrozumieć, na ile Pinochet był klasycznym satrapą, a na ile politykiem kierującym się dobrem ogółu?

Dziubenberg

I jeszcze jeden temat, który wydaje mi się najważniejszy, więc zasługuje na osobny post. A propos tekstów typu ‘groteska’ , ‘ale się ośmieszasz’, no i żart roku o wycinaniu lewaków, i jeszcze w nawiązaniu do ankiety o poglądach politycznych studentów. Zauważyłem, że większość forumowiczów ma prawicowe poglądy, ok. Nie widzę żadnego problemu, chętnei się posprzeczam, tylko naprawde bawi mnie jak wy lekceważycie lewą stronę. Czym to jest spowodowane? Fakt polska lewica jest w większości żałosna, ale chyba nie jesteście aż tak pogrążeni w polskim bagienku. JA też mogę porzucać tekstami typu ‘prawiczki’, tylko po co?

Może by osobny temat założyć o tym...

kjt

Ok, my bad - faktycznie szkoła chicagowska, nie nowojorska. Każdemu zdarza się walnąć głupi bład. Ale.

Dziubenberg, proszę Cię. Ja rozumiem, masz swoje poglądy, OK, ale popierając je argumentami przeklejonymi z anarchistycznych stron, popadasz w niebezpieczne rejony śmieszności.

...

przy okazji - link do całości tekstu, Dziubenberg go odpowiednio pokastrował, wywalając co cieplejsze kąski:

[link widoczny dla zalogowanych]

I błagam Cię, nie nazywaj takiej polemiki fachową, bo jest to obraza dla wszystkich tych, którzy mianem fachowości mogliby się poszczycić.

A co do sporu pt: "co jest lepsze - wolny rynek, czy socjalizm" - powiem Ci tak. Popatrz na ostatnie kilkadziesiąt lat w historii Europy, czy świata nawet całego. I odpowiedz sobie na trzy pytania:
1. Ile państw ostatnimi czasy przeprowadziło wolnorynkowe reformy
2. Ile państw powróciło do socjalistycznych modeli gospodarki
3. Jak obecnie funkcjonują gospodarki faktycznie socjalistyczne, pokroju Francji, czy Niemiec.

Aha, i tak jako administrator wspomnę - bądź łaskaw swe myśli zamieszczać w jednym poście, nie pięciu.

Olej

1. Z tym kserowaniem artykułu, to było nie fair. Oczywiście nikt nie zabrania podpierania się wszelkimi tekstami, ale tylko jeśli zaznacza się wyraźnie, że to cytat. Ty natomiast napisałeś "opieram się na", co sugeruje, że jedynie czerpałeś inspirację i argumenty z danego tekstu. Co nie jest w tym wypadku prawdą. Poza tym zamotałeś trochę z tą kursywą, przez co cały tekst wyglądał na Twoje własne słowa.

2. Zwróć uwagę, że gdyby było tak, jak wynika z danych przytaczanych w tym tekście, to oznaczałoby, iż okres rządów Pinocheta to jedno wielkie pasmo gospodarczych klęsk. W takim razie z jakiego powodu większość ludzi na całym świecie przyznaje, że Pinochet był zamordystą, ale jednak gospodarkę konkretnie ożywił? Ktoś tu coś sobie zmyślił i uważam, że to niestety raczej autorzy cytowanego przez Ciebie tekstu mijają się z prawdą. Tym bardziej, że Chomsky nigdy nie był wybitnym autorytetem w dziedzinie gospodarki.

3.

I sekretarz · Dołączył: 30 Mar 2006 Posty: 566 Przeczytał: 0 tematów

Izaak Apfelbaum

kjt

Jak będę kończył studia, to skasuję wszystkie swoje posty w pizdu Very Happy

. Albo całe forum wywalę, przecież administratorem jestem Very Happy

.

Izaak Apfelbaum

O tak, dr Sławomir też był dobry. W sumie zdałem ekonomię dzięki temu, że zacząłem jechać po socjalistach Wink

Dziubenberg

1) Ok, będę sie zamykał w jednym poście, i wypowiadał się w zwięźlejszej formie.
2) Z tym artykułem to była głupota, przyznaje, sorry. W dodatku nie zwróciłem uwagi na adres strony.
3) Nie wydaje mi się bym tworzył tu teorię oblężonej twierdzy, po prostu zdziwiło mnie, że traktujecie lewicowe poglądy jak jakiś absurd. Nie rozumiem tego i tyle. Nie chodzi mi oto byście przyjęli je za swoje, ale nie traktowali tego jako oznakę kretynizmu.
4) Oczywiście, że narzekam, że wszyscy w około mają prawicowe poglądy bo jestem im przeciwny. Nie uciekam też od merytorycznych argumentów, jeśli nalegasz mogę znaleźć inne opracowania na ten temat, wiarygodniejsze, ale bedzie to czasochłonne, wiec to potrwa.
5) Chciałbym zaznaczyć, że moje poglądy na gospodarkę są tzw. centro-lewicowe, choć co zresztą widac, ekonomia nie jest moją mocną stroną.
6) Co do Chomskiego, to nie znałem tego wspaniałego stwierdzenia. Izaak masz może linka?
7) Nie uważam, że przyswajasz sobie wszystko co usłyszysz od wykładowców, nie napisałem tez tego. Wykazałem jedynie, że Twoje założenie iż tak będzie w moim przypadku jest błędne.

Izaak Apfelbaum

Olej