Politologia, Uniwersytet Jagielloński

W

[link widoczny dla zalogowanych]

Myśle ze autorzy jednaktroche przesadzaja. MW zmieniła swoja polityke i bardziej zależy jej na budowaniu nowego wizerunku, wobec czego demonstracje beda pokojowe.. poztym Kraków znowu stanie się wtedy policyjnym miastem.

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

Ja idę na marsz, choćby mi nawet miał ktoś wpieprzyć. Kurde...zaczynam wychodzić na jakiegoś SLDowca normalnie:P

kjt

a, głupota. Teraz te marsze nie są juz nawet śmieszne, bo jest tam tyle policji, że bez wiedzy funkcjonariusza pierdnąć nie można. Ja pójdę, ale w miejsce spotkania, z aparatem, tak na wypadek, gdyby coś się jednak miało dziać Smile

.

Izaak Apfelbaum

W ankiecie brakuje trzeciej opcji: "jebie mnie to i mam w dupie wszystkie popierdolone marsze, jakiekolwiek by one kurwa nie były".

Olej

MW może zmieniać swoją politykę na bardziej pokojową, ale i tak przyjdzie banda kretynów, którzy będą rzucać kamieniami i czym popadnie. Cała odpowiedzialność spadnie za to na MW i to nawet wtedy, jeśli owi dżentelmeni nie będą mieli z MW nic wspólnego. Po prostu opinia publiczna sama podciągnie ich pod MW, bo kojarzy się ona właśnie z raczej mało pokojowymi wystąpieniami. Także, delikatnie mówiąc, MW ma problem. Jak uda im się zmienić nastawienie ludzi do siebie, to naprawdę będzie sukces.
Ja sam nie idę na tę demonstrację czy marsz (whatever) pomimo tego, że jestem zdecydowanie za tolerancją. Po prostu mój cudowny indywidualizm mi na to nie pozwala (szacun dla Izaaka) Wink

Zwróćcie też uwagę na to, jaką to mamy w Polsce straszliwą nietolerancję, przeciwko której tak trzeba protestować - geje dostają największy oklep i są najbardziej krytykowani właśnie podczas demonstracji. Gdyby siedzieli sobie cicho, nie obnosili się ze swoją orientacją, a żaden debil nie rozdmuchiwałby kwestii ich istnienia medialnie, naprawdę panowałby spokój i tolerancja.

kjt

Olej, niekoniecznie. Pamiętasz ostatnią demonstrację homo w Krakowie? Wszystko było tak zabezpieczone, że nikt nawet jednym jajeczkiem nie rzucił. Większe grupy wyglądające na "nie za bardzo homo", że tak się delikatnie wyrażę, były natychmiast przez policję fotografowane i spisywane na wypadek późniejszych zajść. Więc może pod batem, ale zadziałało.
Dalej - jeżeli w interesie MW leży poprawa ich wizerunku, to sądzę, że do samego ich pochodu nie zostanie dopuszczony element potencjalnie zadymiarski. Chłopaki mają w swoich szeregów wielu konkretów, którzy zadanie swoistej "służby porządkowej" ochoczo wypełnią.

CZŁOWIEK - ŁOŚ

A czego w ogóle dotyczy pytanie w ankiecie: tego, czy się idzie na jakiś marsz, czy tego, że się go popiera / nie popiera?

1.
Jeśli demonstracje będą pokojowe, to git - nie ma absolutnie żadnego powodu, by jednej czy drugiej zabraniać. Aczkolwiek doświadczenie uczy, że to nie uczestnicy tzw. marszów tolerancji ciskają kamieniami i krzyczą np. „łysi do gazu”.

2.
Policja najwyraźniej zdała sobie sprawę, że jej zasraniutkim obowiązeczkiem jest każdą pokojową demonstrację ochraniać. I bardzo dobrze.

3.
Nie podoba mi się takie rozumowanie:
jaką to mamy w Polsce straszliwą nietolerancję, przeciwko której tak trzeba protestować - geje dostają największy oklep i są najbardziej krytykowani właśnie podczas demonstracji. Gdyby siedzieli sobie cicho, nie obnosili się ze swoją orientacją, a żaden debil nie rozdmuchiwałby kwestii ich istnienia medialnie, naprawdę panowałby spokój i tolerancja.
To jest klasyczny argument: „gdyby siedzieli cicho, nie obnosili się...” - to wtedy byłby spokój i powszechna szczęśliwość doczesna. Być może - ale tolerancja nie polega na tym, że niewygodne czy kontrowersyjne historie zamiata się pod dywan, tylko IMHO na tym, że one są obok, funkcjonują i człowiek się uczy z nimi żyć, choćby mu się to nie podobało. Ja tak przynajmniej mam - mnie się te demonstracje nie podobają nic a nic, natomiast moje czy czyjekolwiek inne odczucia estetyczne nie powinny tu być najistotniejsze. Mnie się, zachowując oczywiście proporcje, nie podoba procesja w Boże Ciało, ale ani mi w głowie iść i protestować przeciw temu, że ludzie chcą, idą i uczestniczą. Ja w tym uczestniczyć nie muszę i tego nie czynię, zostaję w domu - i jak się komuś impreza pt. marsz tolerancji nie podoba, to radzę mu, by uczynił podobnie.

Juleczka

tolerancja nie polega na tym, że niewygodne czy kontrowersyjne historie zamiata się pod dywan, tylko IMHO na tym, że one są obok, funkcjonują i człowiek się uczy z nimi żyć, choćby mu się to nie podobało.

no właśnie, dlaczego historie "homoseksualne" nie mogą spokojnie funkcjonować obok, normalnie w społeczeństwie tak, aby człowiek mógł się rzeczywiście nauczyć z nimi żyć? Demonstracje, protesty i marsze raczej temu nie sprzyjają, bo stwarzają napiętą atmosferę i mieszają te wszystkie sprawy do polityki - zupełnie niepotrzebnie... Olej ma racje bo gdyby nie te ciagle afery sytuacja wygladalaby inaczej. Nie tylko MW powinna sobie poprawic swoj PR Wink

Olej

eM.Jot · Dołączył: 03 Mar 2006 Posty: 238 Przeczytał: 0 tematów Skąd: V rok

"stop dewiacji" - jedno z takich haseł widnieje na plakacie umieszczonym na Dworcu Głównym w Krk...kolejny raz wstyd mi za...właściwie to nie wiem nawet za kogo-za pkp?od sierpnia siedzę kilka razy w tygodniu po 8h na dworcu i dobrze wiem jacy debile tym wszystkim kierują, więc się nie dziwie. za ludzi, którzy jeszcze nie zdążyli tego zamalować?niee... ech:/ po cholerę coś takiego powieszono?!

CZŁOWIEK - ŁOŚ

dlaczego historie "homoseksualne" nie mogą spokojnie funkcjonować obok, normalnie w społeczeństwie tak, aby człowiek mógł się rzeczywiście nauczyć z nimi żyć? Demonstracje, protesty i marsze raczej temu nie sprzyjają, bo stwarzają napiętą atmosferę i mieszają te wszystkie sprawy do polityki - zupełnie niepotrzebnie...

Nieśmiało przypuszczam, że gdybyś z jakiejś przyczyny sama nabrała ochoty na „demonstrowanie, protesty i marsze” w jakiejś tam sprawie, bo uważałabyś, że właśnie w ten sposób chcesz zabrać głos w szeroko pojętej publicznej debacie, to nie przejmowałabyś się ewentualną „napiętą atmosferą”. Zgadzasz się? Pytam, bo ja bym się w takiej sytuacji nie przejmował. To, czy ktoś zabiera ten głos na łamach gazety, na blogu internetowym czy na demonstracji - jest wyłącznie kwestią jego wyboru.

A co do takiej argumentacji typu „napięta atmosfera” itd., to mnie ona raczej bawi - rzekome „napięcie” to przecież nic innego jak spór światopoglądowy, który jest w demokracji czymś zgoła normalnym, ponieważ nie ma takiej cholery w wolnym kraju, która zmusiłaby wszystkich do posiadania jednakowych poglądów.

Geje są obok, dopóki nie robią demonstracji. Jak ktoś robi demonstrację, to po to, żeby się pokazać, zaprotestować albo coś w tym stylu. Dlatego można powiedzieć, że w samym momencie demonstracji uczestniczący nie są obok nieuczestniczących, ale w pewnym sensie ponad nimi.

Tego to nie rozumiem w ogóle.

żaden idiota nie biega po mieście z kijem szukając pedałów (używając nomenklatury takowego dżentelmena), ale dopiero jak już jest demonstracja, to nagle się paru takich idiotów znajduje. Te (i nie tylko te) demonstracje mnie wkurzają tak bardzo, że toleruję gejów dopóty, dopóki ich nie organizują!

No dobrze, ale przecież my nie o tym rozmawiamy. Jesteś w stanie sobie wyobrazić, że zgodnie z powyższym tokiem rozumowania można byłoby zanegować potrzebę jakiejkolwiek demonstracji czy akcji publicznej właśnie pod takim pozorem, że jej uczestnicy - samą swoją obecnością w publicznej przestrzeni - prowokują kogoś tam do agresji? Byłoby to absurdalne przecież.
No i sprawa podstawowa: czy to nie jest jakieś tam odwracanie skali? Czy to aby zdrowe jest, żeby więcej krytycyzmu wykazywać wobec tych ludzi, którzy se tam idą, pokrzyczą i się potem po domach rozejdą, niż wobec tych „idiotów z kijami”? - bo takie wrażenie po lekturze Twojego posta można odnieść.

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

Hmm... Zastanawiające jest dla mnie to, że tak wiele się mówi o tym wątku, skoro tak naprawdę wszystkim by zależało, żeby był on pomijany. Ciekawe... Wink

kjt

Olej

1. Jako indywidualista jestem przeciwny w ogóle wszystkim demonstracjom, nie tylko politycznym. Jak papież zmarł, to też byłem tym poruszony, ale na żaden marsz albo "spotkanie modlitewne" (nie wiedziałem, jak to ująć) nie poszedłem.

2. Nie wykazuję więcej krytycyzmu wobec demonstrantów niż idiotów z kijami. Jedni i drudzy nie robią na mnie takiego wrażenia, żebym mógł pochwalić którychś z nich. Wszyscy zgadzamy się co do głupoty idiotów z kijami, więc to tutaj pominąłem, przyjmując to a priori (jakich to słów się człowiek na studiach nie nauczy Razz

jeszcze trochę, a zacznę używać słowa "kuglarz"). Natomiast chciałem przybliżyć moje krytyczne stanowisko w stosunku do demonstrantów, dlatego mogłeś odnieść wrażenie, że krytykuję ich bardziej niż kuglarzy z kijami.

3. A z tym byciem ponad, to chodziło mi o to, że w zgromadzeniu ludzie krzyczą głośniej i odważniej niż w pojedynkę. Dlaczego? Bo czują, że w ilości siła i że kupa ludzi jest ważniejsza niż jednostka. Można zorganizować taką demonstrację, że jakaś mniejszość (niekoniecznie geje), stanowiąca powiedzmy 5% społeczeństwa, może nagle sprawiać wrażenie naprawdę znaczącej siły. Absurd. Inna sprawa jest taka, że geje demonstrujący (nie tylko w Polsce) w gruncie rzeczy nie chcą tolerancji, ale akceptacji (gdzieś na forum już o tym pisałem). Chcą, żebyśmy przyznali, że homoseksualizm jest tak samo dobry jak heteroseksualizm. Ja się z tym nie zgadzam (nie akceptuję tego), ale to toleruję. Postulat zaakceptowania homoseksualizmu przez społeczeństwo jest dlatego, moim zdaniem, próbowaniem postawienia się ponad.

CZŁOWIEK - ŁOŚ

po co komu w ogóle jakiekolwiek demonstracje? Wyjść na ulicę, pokrzyczeć, pomachać śmieszną flagą - sposób ekspresji właściwy dla małp i neandertali, nie dla cywilizowanych ludzi.

Spłycasz to, co jest praktyką w demokratycznych krajach całkowicie normalną. Swoboda demonstrowania jest tym właśnie, co owe kraje odróżnia od niedemokratycznych. Wyjście na ulicę z flagami i pokrzyczenie nie musi mieć wymiaru stadnego, a może mieć wymiar wspólnotowy - wszystko zależy od stopnia świadomości uczestników i haseł, pod jakimi się demonstruje.
Więc sorry, za chwyt poniżej pasa uważam sprowadzenie tego typu demonstracji do jakichś praktyk jaskiniowych. Zgodziłbym się może, gdyby chodziło wyłącznie o riot, jak w przypadku tych górnicznych niby-demonstracji - ale nie chodzi.

Zajmowanie głosu w publicznej debacie, jak to pisałeś - OK. Ale zajmowanie głosu to chyba coś trwałego, co może zostać zapamiętane (ty albo ktoś pisał o blogach, dyskusjach internetowych, prasie - oficjalnej, lub też nie) - a podreptanie chwilę po ulicach chyba czymś takim nie jest.

Zdecydowanie nie Tobie autorytatywnie rozsądzać, co jest zabraniem głosu w debacie publicznej, a co nim nie jest Smile

Opowiedzenie się światopoglądowo po jakiejś stronie, pójście na demonstrację „pod hasłem” - to są elementy tzw. debaty publicznej, z której strony by na to spojrzeć. Oczywiście można się spierać co do treści haseł i co do tego, czy np. wszyscy demonstranci utożsamiają się z wszystkimi hasłami, pod jakimi defiluje dana demonstracja. W przypadku tzw. marszów tolerancji nie jest to takie oczywiste - w wielu wypadkach zupełnie błędnie określało się je jako „parady gejów” itp., tymczasem wcale niemały odsetek (zaznaczam: to z mojej prywatnej obserwacji wynika) ludzi poszedł, żeby zademonstrować własny stosunek do zakazów wydanych w Warszawie czy Poznaniu. Nie kryję, że to stanowisko jest mi najbliższe.