Politologia, Uniwersytet Jagielloński

kjt

[link widoczny dla zalogowanych]

Zakładam temat, bo pewnie i tak niedługo zacznie się hardkor.

Jak się podoba? Wg mnie Kaczyński zachował się najlepiej jak mógł - jasno pokazał rozhisteryzowanym lewicowym ciotom, że nie zamierza się przejmować ich lamentem, jak tez ocucił zapędy ewidentnych świrów pokroju Macierewicza.
Dziwi tylko fakt, dlaczego ustawa została podpisana a już zapowiadana jest jej nowelizacja - nie lepiej by było po prostu przygotować tekst jednolity? No ale składam to na karby zwyczajnej demonstracji politycznej.

Zachęcam do gorącej dyskusji Smile

.

Olej

Słyszałem taką opinię, że to była "salomonowa decyzja". Takiego Salomona to ja serdecznie chrzanię. Skoro ta ustawa według niego jest nie do końca dobra ("zła" to za mocne słowo), to po co ją podpisywał? Dla niewtajemniczonego to jest jakaś dziwna niekonsekwencja, żeby nie powiedzieć wręcz hipokryzja.

Źródło takiego działania widzę w tym, że niepodpisanie ustawy byłoby mocnym "nie", takim pierdem w ogólnym kierunku tych, którzy tę ustawę stworzyli, czyli de facto zgnojeniem samego siebie. Czyli psikus. A tak to wychodzi na głos rozsądku.

To tak a propos formy. A treść? Miał rację. Nie chcę tu wyjść na jakiegoś michnikowskiego łże-moralistę, ale jednak jest to co najmniej niesympatyczne, że IPN wydaje oświadczenie odnośnie do Twojej osoby, a co potem z tym zrobisz, to już Twoja sprawa. Nie byłoby to takie krzywdzące, gdyby nie media i głupota społeczeństwa. Chodzi mi o to, że jak weryfikacja będzie miała wynik niesłusznie pozytywny, to zanim delikwent zdąży tą niesłuszność wykazać (jeśli w ogóle będzie w stanie to zrobić), to już dawno zostanie mu przypięta plakietka kapusia.

Nie wiem jak dokładnie w sensie technicznym rozwiązano kwestię lustracji w innych krajach. Może należy się im przyjrzeć i wziąć z nich przykład. Póki co pomysłów na lustrację było w Polsce wiele, ale żadnego nie argumentowano w ten sposób, że np. "Niemcy tak zrobili i było ok".

kjt

Jakieś komentarze do sprawy Wielgusa?

Powiem Wam, całościowo, abstrahując od tego pojedynczego przypadku, że od tej całej lustracji rzygac mi się chce. Naprawdę. Wszelkie doniesienia o tym kto był agentem, kto nie był, kogo zmuszono, a kto sam się zgłosił zaczynają już być nudne.
I tutaj mamy przykład tego, jak cierpi polska polityka (w tym wypadku Kościół - chociaż jest to i tak sprawa polityczna) na lustracyjnej opieszałości. Bo oczywiście Gazeta Polska to przypadkowo wyciągnęła wszystko przed ingresem Smile

.
Zresztą podobnie było z Gilowską.

Jezu, dajcież tą ustawę.

Dziubenberg

Zdaję się, że ten link już nie działa... Gorącą dyskusję można by było więc wywołać (sam już podgrzałeś ją wystarczająco 'lewicowymi ciotami' ), ale powiedz czy chodzi ogólnie o ustawe lustracyjną czy o tą konkretnie wiadomość w której był jakiś fragment szczególny?

kjt

Zważ na datę - na WP nie trzymają wiadomości wiecznie Smile

. Teraz akurat chodziło mi o poznanie Waszej opinii w sprawie Wielgusa, a że nie mam zwyczaju zakładania za każdym razem nowego tematu, przeto włożyłem w wątek pokrewny.
A co do Twojego pytania - ogólnie ustawa lustracyjna.

Gróby

co do abp.Wielgusa to obawiam sie, że nie jest On jedyną czarną owcą w tym stadku i martwi mnie podejście kościoła, troche za mało pokory, Watykan do tego milczy, Dziwisz jedzie na ingres, ja nie wiem i nie rozumiem czy to jakas pseudosolidarność? kolesiostwo? mam nadzieje, że nie bluźnię:]
sam Wielgus mówił kilka tygodni temu, że konaktował sie tylko ws paszportu a tu psikus eff:/ nie wiem czy nie za bardzo się hermetyzują i kiszą we własnym sosie
a RM (Radio Maryja nie Rada Ministrów:] ) juz nakręca teorię spiskową broniąc Wielgusa, że dziennikarze to szwadrony śmierci i leci dalej kabarecik

kjt

Wielgus gubi się w zeznaniach. Jeszcze przedwczoraj mówił, że on absolutnie żadnych zobowiązań nie podpisywał. No i OK - jak doniesień Wprost nie traktowałem jeszcze do końca na poważnie, tak opinia Paczkowskiego jest dla mnie dośc autorytatywna. I odpowiedź Wielgusa - "no podpisałem, no podpisałem, ale to dlatego, że oficer krzyczał". No proszę Was.
Ciekawe, co powie jutro.

Hypatia

Czemu abp Wielgus PO PROSTu nie powiedzial od razu tego, co od dzis jest w oświadczeniu na stronie episkopatu? ( [link widoczny dla zalogowanych] ) choćby w ten sam sposób jak mowi to dzisiaj, w dniu ingresu...
Np. w mojej diecezji tarnowskiej bp Wiktor Skworc dal w tamtym roku do przeczytania w parafiach list w którym jasno i zwieźle wytłumaczył jakie miał relacje z SB i sprawa została zamknieta. Dopóki jasno się ktos nie określi i powie choćby o tym, czy był raz na przesłuchaniu czy coś tam innego, nie będzie wolny od podejrzen.
Wiele osób twierdzi, że na prawdziwą lustrację to juz jest za pozno. Ale kiedyś w końcu trzeba się z tym rozliczyć, a nie czekać aż co? Pokolenie, które urodziło się bodajże przed 1978 wymrze?!

Dziubenberg

Jeśli chodzi o sprawę Wielgusa, to mnie to przysłowiowo 'ni ziębi, ni grzeje'. Jest to jedynie kolejnym potwierdzeniem jaką instytucją jest Kościół. Jako ateistę, mnie to nie irytuje, ale raczej bawi, jednak na pewno katolicy muszą być wkurwieni. Można dodać, co chyba nie jest odkrywcze, że najgorszy aspekt tej sprawy to ciągłe zaprzeczanie, a nie sam fakt współpracy.

Z kolei, jeśli chodzi o samą lustrację, to najlepsze rozwiązanie będzie naturalne, tj. za 20 lat gdy pokolenie 'odejdze'. :] Nie ma sensu odnosić sie do takich ekstremów, np. że niezałatwienie sprawy lustracji przy Okrągłym Stole to skandal; lustracja Macierewicza; lub pogląd że lustracja jest w ogóle jest niepotrzebna.

Lustrację rozumiem jako ujawnienie informacji, niedostępnych wyborcom, a ważnych przy dokonywaniu wyboru, np. sztandarowy przykład na Prezydenta RP. To już sobie elektorat zdecyduje czy chce taką osobę wybrać, czy nie. Pojawia się problem kogo uznać za 'osobę pełniącą funkcję publiczną'. Uważam, że podciąganie w kontekście ustawy lustracyjnej tutaj: naukowców, wykładowców, dyrektorów szkół, dziennikarzy jest błędem. Bo co z tego, że jakiś naukowiec współpracował, dawno temu? To jest jednak nic wobec możliwości roziwiązania umowy o pracy na podstawie orzeczenia IPN. Nie zgadzam się tu z np. Januszem Korwinem-Mikke, który powtarza za Orwellem, że 'raz kurwa, zawsze kurwa'. Nie zgadzam się też, że osoba która współpracowała, jest kurwą, szczególnie w kontekście definicji OZI. Np. 'Kurwa Herbert'. Może tyle na początek.

Aha, wiadomo czego ma dotyczyć ewentualna nowelizacja?

Olej

Uważam, że są tylko dwa rozwiązania kwestii teczek: albo wszystkie spalić albo wszystkie opublikować. Spalenie byłoby oczywiście szaleństwem i do tego raczej nie dojdzie. Stąd wynika, że trzeba ujawnić. Owszem, będzie płacz i zgrzytanie zębów, ale na to akurat nic się nie poradzi. Oczywiście najłatwiej jest powiedzieć, że trzeba to było zrobić od razu po 1989... Mądry Polak po szkodzie.

Jedno co mnie martwi, to fakt, że w obliczu ogólnego teczkowego szaleństwa ludzie wszyscy nabierają poczucia, że akta SB są alfą i omegą. A przecież to nieprawda, niektórych akt na pewno brakuje, inne mogą mijać się z prawdą, np. meldunki Herberta, który wciskał ubekom kity, żeby dostać paszport. Wiem, że od powyższych słów zalatuje trochę michnikowszczyzną, dlatego spieszę wyjaśnić, iż nie jest to argument przeciwko lustracji, lecz apel o zdroworozsądkowe podejście do tych materiałów.

Timmy

Ja natomiast się bardzo cieszę, bo może więcej ludzi przejrzy na oczy jak biskupi zaczną się tak jawnie kompromitować. Pomijam omówione już przykłady oczywistych kłamstw Wielgusa, ale czuję satyfakcję (jak to powiedział Alosza Awdiejew: Sąsiadowi się dacza spaliła. Niby mała rzecz, a jak cieszy!!!). Może dzięki temu ludzie wreszcie zobaczą kto i w jak skrajnie obłudny sposób próbuje ich pouczać a jednocześnie sam robi coś przeciwnego. Co do lustracji to moim zdaniem albo powinno się całe archiwum spalić (choć to byłaby szkoda dla historyków) czyli "gruba kreska" doprowadzona do końca, albo ujawnić całość, bez wyjątków, bo wtedy wyklucza się taką grę teczkami jaką obserwujemy za czasów miłościwie nam panujących Kaczyńskich. Ludzie i tak sami osądzą (i przecież już osądzają) tych pomówionych i tych, co rzeczywiście współpracowali. Jak będą chcieli mieć takiego reprezentanta to niech on/ona nim zostanie. A swoją drogą to ojczyznę ma się jedną, czy to jest PRL czy RP a służenie jej to chyba obowiązek... Oczywiście nie chcę pochwalać np. utrwalaczy władzy ludowej, ale zwrócić tylko uwagę, że kwestia współpracy ma więcej niż jeden, ciągle omawiany, aspekt ideowy. A czy potępia się żołnierzy Księstwa Warszawskiego, którzy walczyli wiernie, aż do samego końca u boku człowieka, który marzył o podboju Europy, prowadząc wyniszczające wojny i napadając na inne kraje? NIE!!! Bo w naszych oczach ci żołnierze walczyli w imię wolnej Polski. Jednej Polski

Dziubenberg

Nie chodziło mi tu o jedynie o wątek lustracji. Uważam po prostu że nie ma instytucji, którą by cechowała większa hipokryzja niż Kościół katolicki. Sprawa lustracji doskonale wpisuje się w ten obraz. Oczywiście nie mam wszystkich księży za bandę kapusi i nie rozumiem dlaczego od razu zarzucasz mi taką skrajność. Część z nich to kapusie, część ma ciekawsze (posługując sie ich nomenklaturą) 'grzechy na sumieniu'. Ja jak sie zastanawiam to cenie jedynie dwóch księży ze znanych mi - Tischner i Zieja. Ciekawy by był osobny temat mysle w tej kwestii.

I takie pytanie czy tutaj na tym forum Michnik jest wrogiem publicznym numer jednen czy moze numer dwa za Jaruzelskim?

Timmy

Może rzeczywiście byłby to świetny pomysł, żeby stworzyć taki nowy temat, bo ten nieco odbiegł od pierwotnych założeń o lustracji a dyskusja o kościele katolickim i pokrewnym mu sprawom mogłaby zainteresować sporo osób, w tym mnie. Nie uważam Michnika ani Jaruzela za zdrajców, ale jestem tu nowy więc ciężko mi coś powiedzieć. Ale skro żyjemy w wolnym kraju to nie powinno być chyba czegoś takiego jak dogmatyzowanie opinii (negatywnej lub pozytywnej) o kimkolwiek.

Timmy

A zachowanie hierarchów i samego wielgusa przypomina mi sytuację z odcinka South Park "Red Hot Catholic Love", gdzie biskupom nie chodzilo o to żeby nie molestować dzieci, tylko JEDYNIE żeby się to nie wydało.

Dziubenberg

Ech, to był odcinek... Queen spider and the Golgomachs...