Politologia, Uniwersytet Jagielloński

kazik · Dołączył: 06 Lis 2006 Posty: 73 Przeczytał: 0 tematów

A dlaczego by nie spalić tych wszystkich teczek? Przecież część i tak nie istnieje, przed cześcią materiałów nie trzeba padać na kolana (a wręcz nie wolno)? Po co wyciąganie papierów na niewygodnych ludzi, rozpętywanie burzy aby kogoś zgnoić, i nie jest ważne czy ta osoba była czy nie była TW, ważne że stanęła przed sądem lustracyjnym i ludzie wiedzą co o niej/nim myśleć. Pewnie pojawią się głusy że musi być prawo i sprawiedliwość. Dobrze, możemy osądzić tych, których teczki istnieją(choć nie zawsze musi to być osąd, ja wiem, sprawiedliwy/słuszny/zgodny z tym co miało miejsce kilkanaście kilkadziesiąt lat temu),ale co z osobami, których teczki "zniknęły"? One mogą pozostać "niewinne"?

Dziubenberg

Jest jeden problem rozwiązania 'spalmy teczki', że nadal pozostanie wiele osób, rzucających aluzje typu, 'no ja nie chce nic sugerować, ale przed spaleniem, to ja przeczytałem, że...' I wtedy już nikt nie będzie miał możliwości obrony, bo na jakiej podstawie.

Rozmowa się strasznie zaogniła, o sprawy nie do końca z samą lustracją ponownie. Może wróce do jednego wątku z mojego postu. Czy zgadzacie się z tak szeroką grupą osoby podciąganych pod 'osobę pełniącą funkcje publiczną' , jak np. naukowcy, wykładowcy, dyrektorzy szkół, dziennikarze?

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

Dla mnie na lustrację jest o 17 lat za późno. Dziękujemy panu Mazowieckiemu za grubą kreskę, ale jednek strzelił nam tym samobója. Ja wiem- trzeba było michnikowych kolesiów bronić, ale co z tego wyszło? Oszołom Macierewicz (czy jak się tam pisze nazwisko tego durnia) wojujący teczkami, co się przyczynia do kryzysów rządowych. I tak wkoło (bez urazy, Olej) Macieju. Teraz myślę, że rozsądniej byłoby zamknąć te archiwa bez możliwości dostępu kogokolwiek, i otworzyć na nowo, za, powiedzmy- 30 lat..
A tak poza tym: cóż: mam wrażenie, że wolałbym, żeby biologii uczył mnie ktoś, kto był w SB trzydzieści lat temu, niż jakiś pierdziel, który twierdziłby, że darwinizm to bzdura, i tak naprawdę kobieta powstała z żebra mężczyzny.
W procesie rekrutacji ludzi powinno się oceniać po kwalifikacjach w pierwszym rzędzie merytorycznych, a nie moralnych. To tak, żeby powrócić do postawionego tematu.

Dziubenberg

Problem jest taki, że Mazowiecki mówiąć o oddzieleniu przeszłości 'grubą linią' wcale nie miał na myśli nie-rozliczenia przeszłości, ale podkreślenie, że jego rząd nie ma wspólnego nic z poprzednimi komunistycznymi. Jak nie lubię żółwia to musze tu obronić...

A co do drugiej części wypowiedzi, o 'naczycielach biologii' pełna zgoda.

Timmy

Dla mnie kryterium lego czy ktośma być lustrowany, skoro już taki model nasze państwo realizuje, powinno być to, jak bardzo eksponowane i wymagające odpowiedzialności stanowisko ktoś chce piastować. Bo każdy może mieć takiego trupa w szafie, ale jesli nie aspiruje do bycia przykładem dla innych to czemu na się to za nim ciągnąć całe życie? Nie chodzi mi tu wyłącznie o księży, bo to najprostsze skojarzenie, ale np sędziów.
A co do zamknięcia archiwów to się zgadzam, bo wtedy można to będzie osądzić " na chłodno", pojedyńcze nazwiska ludzi zapewne wtedy już nie żyjących, bez ryzyka, że ktoś zostanie zdyskredytowany.
Gruba kreska była pewnym wyjściem, dopiero z perspektywy widzimy jej wady i zalety ( np. nieantagonizowanie społeczeństwa), ale trzeba pamiętać że w takich rozmowach jak okrągły stół skrajne frakcje są spychane na margines, więc zwyciężyły tendencje umiarkowane.

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

Nie zgadzam się! W Czechach czy NRD nie było jakichś wielkich podziałów wynikających z ujawnienia akt bezpieki. Dla odmiany, w Rumunii, w której do tego nie doszło - komuna skończyła się linczem na Ceaucesscu.
A co do Mazowieckiego: Ja bym trochę mniejszą wagę przykładał do tego co politycy mówią, a większą do tego, co robią. On wiedział co robi. Obronił kolesiów i nasrał nam w polityczny ogródek na następne dwie dekady..
Ale teraz tego gówna jest już tak dużo, że go się nie da gołymi ręcoma z ogródka wyrzucić, toteż musimy poczekać, jak wsiąknie w ziemię...

Gróby

i zrezygnował

ale nie można abp. Wielgusa chwalić za pokorę czy odpowiedzialność ze względu na całość okoliczności. Odwlekanie tej decyzji nie ukazuje abp. w najlepszym świetle, gdyż można było odnieść wrażenie że się zastanawia nad tym czy objąć czy nie stanowisko. Do tego wcześniejsze niezręczne próby(kłamstwa) na temat swych kontaktów z SB. Może kłamstwo to za mocno powiedziane bo nie chce zarzucac hierarchowi jakiegoś wyrachowania i premedytacji mi sie wydaje, że po prostu....zgłupiał. Nie wiedział co ma robić, co na niego maja i sie pogubił w zeznaniach.

Zrobił to co pownien zrobić już na samym początku(tj. zrezygnował) ,tyle że całej tej akcji, która szkodzi Kościołowi można było uniknąć. Jeśli abp. Wielgus od początku był świadom(a powinien) znaczenia swych powiązań z SB to powinien sie do nich przyznać dawno. Dziwny mi sie wydaje brak wiedzy Watykanu na temat osób, które chce powołać na tak ważne stanowiska. Tak samo wątpliwe wydaje mi się, ażeby wśród polskich hierarchów nikt o tym nie wiedział(wiem, że niektórzy ręczyli za Wielgusa na początku, ale ręczyli za fałszywe zeznania więc dzięki bardzo:/ ). Tak jak wcześniej pisałem Kościół kisi się we własnym sosie i sie jakby nastawia na przeczekanie, al e te spory i kontrowersje i tak będą wracały bo wątpie, aby zaszła jakaś nagła rewolucja moralna, iz polskie społeczeńśtwo sie nagle zlaicyzuje i nie będą go obchodzić wewnetrzne sprawy Kościoła, co zmniejszy ewentualny rezonans społeczny takich wydarzeń.[/url]

Timmy

Nie wiem czy słyszeliście ale Wielgus jednak zrezygnował, tak podało polskie radio pół godziny temu. Takie to wszystko kuriozalne! Najpierw się zarzeka, że nic nie było a potem odejście ze zwieszoną głową. Napisałem to żeby nawiązać do innej myśli: czy kościół katolicki powinien się sam lustrować, tworząc taką swoją komisję, czy powinni to robić zawodowi, świeccy historycy. Według mnie to jest jakiś paradoks - czemu jedna grupa ma się sama lustrować a inne nie? Może ktoś ma na to jakieś uzasadnienie i mnie oświeci. Bo niby czemu jedno środowisko zawodowe ma mieć tę uprzywielowaną pozycję i móc samodzielnie osądzać kto jest winny a kto nie? Chyba wszyscy wiemy jak działają np sądy lekarskie w sprawach o błąd w sztuce. Kolesiostwo, fałszywie rozumiana solidarność zawodowa i brak obiektywizmu aż kwitną. Ludzie z danego środowiska nie umieją lub boją się racjonalnie oceniać "swoich".

Olej

Każdy, kto ma się sam zlustrować, raczej obiektywny w tym nie będzie. Dobrze to widać po "pracach" komisji diecezjalnych ds. lustracji. Użyłem cudzysłowu, ponieważ, jak wiadomo, owe komisje nie robią NIC. Mało tego, próbuje się temperować zapędy takich ludzi jak ks. Zaleski, którzy przecież nie chcą działać na szkodę Kościoła, bo po pierwsze sami są jego reprezentantami, a po drugie pewnego rodzaju oczyszczenie tego środowiska wpłynie dodatnio na jego pozycję w społeczeństwie.

Timmy

Moim zdaniem po prostu hierarchów kościoła ogarnia paniczny strach przed tym, że mogą być wśród nich współpracownicy SB czy wywiadu, albo z zimną krwią starają się za wszelką cenę ten fakt ukryć. Dlatego te komisje "lustracyjne" początkowo składały się głównie z teologów a nie historyków. Nie chodziło o to by złapać króliczka, ale by gonić go. Dziwi mnie to, bo w ten sposób działają na swoją szkodę i są potępiani nie tylko przez "lewackie pokemony" ale też katolickich publicystów, jak np Tomasz Terlikowski. Ciekawe co szefostwo chce w ten sposób osiągnąć?

Timmy

Tak na marginesie: Wielgus ogłaszając swoją rezygnację powołał się na konkretny paragraf kodeksu prawa kanonicznego. A wiecie o czym jest ten paragraf? - papież może zmusić do rezygnacji każdego biskupa. Czyli to nie była skrucha własna tylko nakaz z góry. Piszę to, bo chyba ciężko będzie drugi raz to gdzieś uchwycić a wydaje mi się, że rzuca to nieco "inne światło" na tę decyzję. Natomiast to co powiedział Glemp o IPN i dokumentach to już przekracza wszelkie granice. Bo do teksty moherowców w stylu "ukamienować Terlikowskiego" albo lincz reportera "Gazety Polskiej" to chyba już nie robią na nikim wrażenia.

kjt

Od samego początku było wiadome, że rezygnacja Wielgusa była inspirowana "z góry". Wystarczy przeczytać na WP oficjalną notkę z PAP-u, żadną tajemnicą poliszynela to nie było.
O czym to świadczy? O stosunku Watykanu do naszego piekiełka = "dajmy spokój, bo się tam pozabijają". Smutne, ale prawdziwe.
Słów Glempa nie słyszałem, zajedźcie jakimś linem. A moherowcy zrobili na mszy szczyt wioski i syfu.

EDIT:
Dobra, przeczytałem wszystko. Słowem komentarza - kurwa mać.
Że kazanie Glempa retoryką i doborem argumentów zbliżone do Michnika i Tygodnika Powszechnego - można było się spodziewać. Żadna nowość. Ale porównywanie Wielgusa do Wyszyńskiego - o co w ogóle kaman? Gdzie on znajduje jakąkolwiek płaszczyznę porównawczą? Bo chyba Wyszyński cierpiał z ręki tej samej władzy, której Wielgus kilka lat później służył. Rzygać mi się chce.
A środowiska moherowe, jeszcze w kontekście wypowiedzi Rydzyka sprzed kilku dni - popis hipokryzji. Lustrujmy wszystkich, byle nie kościół. Żałosne.

Macie, też sobie poczytajcie. Ale przedtem siądźcie.
[link widoczny dla zalogowanych]

Dziubenberg

Glemp chyba postawił sobie za punkt honoru przebić swoją wypowiedź przed wyborami prezydenckimi 90' 'by Żyd głosował na Żyda, mason na masona, a katolik na katolika.' Idzie mu coraz lepiej...

Koleś jest tak ograniczony, że aż boli, nie widzi podstawowego problemu, tego że Wielgus ściemniał.

'Wielgi wstyd' dopełnia obrazu farsy.

Timmy

Ja odnoszę wrażenie, że najgorzej wyszedł na tym wszystkim b16, bo poparł Wielgusa myśląc, że wie o nim wszystko a tu się okazało, że został perfidnie oszukany. Natomiast Gocłowskiego podziwiam!!! Trzeba mu oddać, że umiał się przyznać do błędu i "miał dużo pracy" tak więc nie pojawił się na planowanych uroczystościach z "braku czasu". Dziwi mnie to co powiedział Sławoj Leszek Głódź: to jest rozkaz i trzeba go wykonać, tzn zaakceptować nowego arcybiskupa Wielgusa, bo tak władza każe. Nawyk z wojska.
W homilii najbardziej uderzyło mnie stwierdzenie, że IPN nie jest wyrocznią i opiera się na kilku świstkach!!! Dudek świetnie to skomentował, że Instytut wypowiedział się jedynie o tym, że są dokumenty o Wielgusie a nie oceniał jego kontaktów. Sama komisja episkopatu stwierdziła przecież, że nominat był agentem.
A stało się to wszystko zapewne dlatego, że pewnie biskupi myśleli iż te dokumenty zostały spalone i nie ma sie czego obawiać. Może i je spalono, ale najpierw zrobiono mikrofilmy, które teraz są źródłem informacji.
Z drugiej jednak strony sprawa Wilegusa była kompromitująca od momentu, w którym zdecydował się kandydować na ten urząd. Jakby się przyznał do współpracy na początku to pewnie by to odczytano, że się tym chwali i nie widzi w tym nic wstydliwego, natomiast kłamiąc w żywe oczy wyszło jeszcze gorzej.

Może teraz przynajmniej coś drgnie w kwestii książki Zaleskiego.

kubus

Włoskie media podają jako pierwszą wiadomość w serwisach informacyjnych, że prymas Glemp wypowiedział posłuszeństwo papieżowi w swojej homilii!!!