|
Politologia, Uniwersytet Jagielloński Politologia, Uniwersytet Jagielloński, 2009/2010
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Mosze Bergstein
Mędrzec Syjonu
Dołączył: 02 Mar 2006
Posty: 2421
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Czw 9:13, 28 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Ale są jeszcze Kosowarzy, o których jakoś nikt z was nie jest uprzejmy wspominać... Owszem, państwo jest biedne, ale dziękować Bogu, ze w Wersalu nad naszą niepodległością tak nie debatowali...
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Tandrill
ciemne siły reakcji
Dołączył: 13 Paź 2006
Posty: 939
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Czw 9:36, 28 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Albańczycy - czegoś takiego jak "Kosowarzy" nie ma (no przynajmniej nie w większym stopniu jak "Poznaniacy", lub "Karyntczycy")
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Olej
C*
Dołączył: 09 Mar 2006
Posty: 3075
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: a cholera wie skąd
|
Wysłany: Czw 11:06, 28 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
wincent ferrer napisał: | rozumiem że prawo do integralności terytorium to nie jest __rozsądny__ argument... |
Problem polega na tym, że była sobie wielka Jugosławia, od której kolejno oddzielały się kolejne kraje/regiony/nacje. W końcu pozostał kadłub w postaci Serbii, Wojwodiny, Czarnogóry i Kosowa, któremu nadano w 1992 r. nazwę Federalnej Republiki Jugosławii. Tylko że to nie była Serbia z trzema dobudówkami! Kosowo otrzymało pełną autonomię w ramach Jugosławii już w 1963 r. Więc o jakiej integralności Serbii my tu mówimy, jeśli Kosowo nie było integralną jej częścią?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
sarchinius
Dołączył: 13 Gru 2007
Posty: 203
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: karpaty/krk czyżyny
|
Wysłany: Czw 11:35, 28 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Zostaje jeszcze problem Wojwodiny. Czy wybije się ona na niepodległość? No bo z Węgrami nie może ot tak się łatwo połączyć. Ten sam problem dotyczy niemożliwych połączeń Rumunia - Mołdawia (mniejszość rosyjska i Kreml blokuje rozmowy zjednoczeniowe). Na pewno minie sporo lat, aby sytuacja się zmieniła.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Sturm
Dołączył: 24 Lut 2006
Posty: 64
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: IV rok
|
Wysłany: Czw 11:37, 28 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Mosze: o mieszkańcach Kosowa mówimy w kontekście problemów ich państwa, które w zasadzie nie istnieje, nie ma administracji, szkolnictwa, gospodarka kuleje (około połowy mieszkańców nie ma pracy), jest uzależnione od importu z Serbii itd. Owszem, jedni i drudzy mają sporo na sumieniu, czystki, przesiedlenia itp., ale lepszym pomysłem, zarówno dla Serbów i Albańczyków, jak i dla sytuacji miedzynarodowej, jest przywrócenie autonomii, ze zwiększeniem kompetencji Kosowa albo nadzorem międzynarodowym przestrzegania porozumienia. Niepodległość natomiast niczego im nie daje, są uzależnieni od pomocy zewnętrznej (UE chce dawać im 5 mld euro rocznie), zrywają dotychczasowe połączenia gospodarcze itp., nie mówiąc już o problemach na arenie międzynarodowej. A propos Wersalu - Polska miała tradycje państwowe i była krajem, którego nie musieli utrzymywać z własnej kasy, wielkości i gospodarki też się nie da porównać.
Olej: integralność terytorialna co ciągłość granic i nienaruszalność terytorium. Kosowo, Wojwodina, Czarnogóra i Serbia były integralnymi częściami Federalnej Republiki Jugosławii. Poza tym autonomię Kosowa zniesiono w 1989.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Mosze Bergstein
Mędrzec Syjonu
Dołączył: 02 Mar 2006
Posty: 2421
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Czw 12:10, 28 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Sturm napisał: | Mosze: o mieszkańcach Kosowa mówimy w kontekście problemów ich państwa, które w zasadzie nie istnieje, nie ma administracji, szkolnictwa, gospodarka kuleje (około połowy mieszkańców nie ma pracy), jest uzależnione od importu z Serbii itd. |
Nie no - zgoda; co do tego, że będą mieli kłopoty gospodarcze to nie mam największej wątpliwości.
Swoją drogą to jest śmiech, że Unia pierwsze co robi, to wysyła do Kosowa ..misję policyjną, kiedy oni tam kasy, nauki, przysposobienia przedsiębiorczego, etc potrzebują.
Cytat: | Niepodległość natomiast niczego im nie daje |
Ależ właśnie dobrze jest kalkulować z oddali czy im to coś daje, czy nie. Trzeba zrozumieć, że oni CHCĄ być wolni.
Mimo wszystko powrócę do Wersalu, chociaż oczywiście zgadzam się, że różnił się nasz kraj od Kosowa bardzo - ale wyobraź sobie, że siada paru ministrów w Wersalu i mówi: "niepodległość Polsce w zasadzie nic nie daje- po połączeniu ziem zaborowych dobry potencjał ekonomiczny zachodniej części tego obszaru zostanie przejedzony przez konieczność pomocy reszcie kraju, wpadną w olbrzymi kryzys pogłębiony jeszcze przez niespójność gospodarczą, infrastrukturalną i mentalną trzech ziem składowych; ich gospodarka jest uzależniona od gospodarek państw zaborczych, a i tak nad wschodnią granicą czyha Rosja, która 1. ma tylko przejściowe problemy z rewolucją, i jak już ją zdławi to zajmie się odzyskaniem swoich terenów - rozbijając Polskę w proch, bądź 2. po zwycięstwie rewolucji zechce eksportować ją na zachód, i słabiutka Polska nie będzie stanowiła żadnego bufora dla Europy".
Chciałbyś, żeby w taki sposób paru zachodnich ministrów przehandlowała Twoją wolność?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Sturm
Dołączył: 24 Lut 2006
Posty: 64
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: IV rok
|
Wysłany: Czw 13:41, 28 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Ale:
1. Polska miała silniejsze struktury polityczne, w każdym z zaborczych państw reprezentację w parlamencie, organizacje polityczne w krajach Ententy, sporo znanych osobistości (jak choćby Paderewski) lobbujących na rzecz niepodległej Polski.
2. Administracja - na niższym szczeblu była w dużej mierze polska, na wyższym, od czasu niemieckiej okupacji była polonizowana plus zawiązki quasi-państwa z Radą Regencyjną na czele
3. Szkolnictwo - dobrze rozwinięte prywatne, samokształcenie (te wszystkie elementarze itp.), państwowe - od okupacji niemieckiej polonizowane
4. Cały zachód (część włączona i planowana do włączenia do Rzeszy i Austro-Węgier) nie odczuł żadnych konsekwencji (poza poborem i przestawieniem produkcji) wojennych, żadnych zniszczeń, konfiskat itp.
5. Wielkość terytorium - nie ma porównania, nawet z nieustaloną granicą wschodnią
6. Ludność - podobnie
7. Autonomia Galicji - polska administracja, szkolnictwo, generalnie - gotowe na niepodległość struktury państwowe.
8. Regularne wojsko - nie partyzantka, którą oskarża się o handel bronią, pranie brudnych pieniędzy itd.
Jasne, że nie chciałbym, żeby kilku ministrów zachodnich przehandlowało moją wolność, ale uważam, że musieliby być większymi ignorantami jeśli chodzi o znajomość problemów Europy Środkowej i Wschodniej, niż byli (Lloyd George ponoć pomylił polską Galicję z hiszpańską...), żeby coś takiego zrobić.
Warto rzucić okiem na przykład bliski Kosowu - Bośnię. Mimo pomocy z zagranicy nadal jest to kraj biedny, ma spore problemy z gospodarką, bezrobocie itd., a jest to państwo znacznie większe od Kosowa, które może się poszczycić jedynie wielkimi złożami węgla brunatnego - na nieszczęście, w dużej mierze na terenach zamieszkałych przez Serbów...
Jeśli chodzi o wolę bycia wolnymi - jest wiele narodów, które łatwiej jest wyróżnić na tle narodu "podstawowego" państwa, a które są/mogą być chętne do zmiany granic czy wystąpień o charakterze niepodległościowym. Pytanie więc, ilu z nich możemy na to pozwolić? Czy należy uznać Kosowo za jedyny i niepowtarzalny wyjątek od zasady integralności terytorium? Czy może jeszcze ktoś inny "wyjątkowo" z niego skorzysta?
Swego czasu pojawił się wątek niepodległości Szkocji i jej secesji z Wielkiej Brytanii - okazało się, że prawda, mogą coś takiego zrobić, ale do UE musieliby wchodzić od nowa. Niepodległość niepodległością, ale trzeba z jej rozdawaniem uważać.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Mosze Bergstein
Mędrzec Syjonu
Dołączył: 02 Mar 2006
Posty: 2421
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Czw 15:13, 28 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Uważam, że każdy naród ma prawo do tego, by być wolnym - kwestia tylko momentu, w którym on niejako "{dorasta" do tej wolności; skoro Kosowarzy uznali, że to już jest ten moment, to na pewno jesteśmy ostatnimi, którzy mają prawo się temu sprzeciwiać.
Co do porównania z Polską - ja się w pełni zgadzam, tym niemniej nadal twierdzę, że mogło się wtedy znaleźć paru mądrych, którzy by zadecydowali, że Polska powstać nie powinna, i basta. Chodzi mi o to, że tego typu decyzja w żadnym stopniu nie powinna mieć charakteru arbitralnego narzucenia takiemu narodowi woli innych; zarówno Polacy, jak i Kosowarzy, jak i wielu innych chcieli być wolni, i wara komukolwiek od tego.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Sturm
Dołączył: 24 Lut 2006
Posty: 64
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: IV rok
|
Wysłany: Czw 16:54, 28 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
A prawo państwa do obrony przed secesją i zapewnienie integralności terytorialnej? Jest wiele miejsc, w których korekty granic może spowodować konflikty zagrażające bezpieczeństwu regionalnemu, a nawet światowemu - Iran, większość krajów afrykańskich itd. Nie uważam więc, że prawa do secesji są ważniejsze od prawa do nienaruszalności terytorium.
Co do paru mądrych - taka decyzja musi mieć charakter arbitralny, niezależnie, czy pozwala na powstanie państwa, czy nie, bo jest zewnętrzna. W ten właśnie sposób mocarstwa zachodnie arbitralnie uznały podział terytorium Serbii - woli któregoś z narodów trzeba było się sprzeciwić. W przypadku Polski - narzucono wolę Niemcom (Austro-Węgrom już nie było chyba co narucać?) i Rosji.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Mosze Bergstein
Mędrzec Syjonu
Dołączył: 02 Mar 2006
Posty: 2421
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Czw 18:19, 28 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Sturm napisał: |
Co do paru mądrych - taka decyzja musi mieć charakter arbitralny, niezależnie, czy pozwala na powstanie państwa, czy nie, bo jest zewnętrzna. W ten właśnie sposób mocarstwa zachodnie arbitralnie uznały podział terytorium Serbii - woli któregoś z narodów trzeba było się sprzeciwić. W przypadku Polski - narzucono wolę Niemcom (Austro-Węgrom już nie było chyba co narucać?) i Rosji. |
Najpierw była deklaracja niepodległości.. To secesjoniści zdecydowali.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Timmy
Dołączył: 05 Sty 2007
Posty: 2326
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Czw 19:56, 28 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Mosze - tu jest trochę inna sytuacja. Te tereny są (właściwie były) właśnością Serbii, nabytą w sposób prawowity nie przez np aneksję czy wojnę zaborczą
No i Albańczycy mają już swoje państwo - tak jak Żydzi, potrafili się przeprowadzić w jeden zakątek świata chcąc żyć "u siebie".
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Mosze Bergstein
Mędrzec Syjonu
Dołączył: 02 Mar 2006
Posty: 2421
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Pią 9:00, 29 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Ależ Albańczycy (w sile 90%) też nie nabyli tej ziemi gwałtem. Musimy się więc zastanowić, czy w pierwszej kolejności podmiotem prawa własności są poszczególne jednostki, czy całe państwa. Wg mnie prawo własności państwowej jest tylko kwestią wtórną w stosunku do prawa własności jednostki, czyt. jest ich 90 % tam, to ta ziemia jest ich, a nie Serbii.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Olej
C*
Dołączył: 09 Mar 2006
Posty: 3075
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: a cholera wie skąd
|
Wysłany: Pią 10:36, 29 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Sturm napisał: | Mosze: o mieszkańcach Kosowa mówimy w kontekście problemów ich państwa, które w zasadzie nie istnieje, nie ma administracji, szkolnictwa, gospodarka kuleje (około połowy mieszkańców nie ma pracy), jest uzależnione od importu z Serbii itd. |
Dziwne, że w przypadku Palestyny nikt nie podnosi takich argumentów. Gdyby powstała niepodległa Palestyna, to i tak jej głównym partnerem gospodarczym pozostałby w dalszym ciągu Izrael. Tak samo tutaj największy wymiar będzie miała wymiana z Serbią. No chyba, że ta się wypnie i wtedy zostanie już tylko Albania i Macedonia.
Sturm napisał: | Olej: integralność terytorialna co ciągłość granic i nienaruszalność terytorium. Kosowo, Wojwodina, Czarnogóra i Serbia były integralnymi częściami Federalnej Republiki Jugosławii. |
Gratuluję potwierdzenia mojej teorii. Dla Ciebie Jugosławia=Serbia. Serbia to tylko jedna z republik wchodzących w skład dawnej federacji, dlatego Kosowo to bardziej kolejna "odpadnięta" republika jugosławska niż banda secesjonistów od Serbii.
Sturm napisał: | Poza tym autonomię Kosowa zniesiono w 1989. |
Tak, ale dokonał tego Slobo drogą różnych kombinacji.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wincent ferrer
Regnum Christi
Dołączył: 06 Wrz 2007
Posty: 1371
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Pią 10:53, 29 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
1)Tak z ciekawości: skąd tu się wzięli "Kosowarzy"? Akurat tam mieszkają Albańczycy,tyle że kosowscy jak mniemam
2)Olej-Serbia to jedna z republik wchodzących w sklad Jugoslawi,ale akuratKosowo taką republiką(czy Wojwodina) nie są.I o ile np.w takie cuś jak --państwo CZarnogóra-- w kontekście historycznym możemy spokojnie mówić(zresztą ma bohaterską historie...) o tyle Kosowo jest (wg.mnie,oczywiście)tylko serbską prowincją z przeważającą ilością ludności Albańskiej.Odrywanie jej od Serbii jest równie bezsensowne jak oderwanie 1/3 BiH z akcesem do Serbii(ladna mamka )Poza tym z doświadczenia wynika że takie zabawy granicami źle się kończą dla zainteresowanych(hehe-no na pewno dla Serbii )
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Sturm
Dołączył: 24 Lut 2006
Posty: 64
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: IV rok
|
Wysłany: Pią 11:28, 29 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Olej: Palestyna jak na razie popisuje się zdolnościami w swojej autonomii, na niepodległość w takim tempie jeszcze poczeka... Jeśli chodzi o Twoją teorię, to nie bardzo rozumiem, czy twierdzisz, że Kosowo narusza integralność terytorialną Serbii (Jugosławia w moim poście = FRJ, od 2003 Serbia), czy nie. Kosowo nigdy nie było republiką w federacji byłej Jugosławii, wiec o czym mówimy? W obecnej sytuacji jest to jak najbardziej banda secesjonistów od Serbii.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|