 |
Politologia, Uniwersytet Jagielloński
Politologia, Uniwersytet Jagielloński, 2009/2010
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
karolka
Dołączył: 28 Sty 2007
Posty: 935
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Uniwersytetu Latającego ;)))
|
 Wysłany: Nie 1:21, 03 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Olej napisał: | | Mam Ci przypomnieć, jaka jest skuteczność kalendarzyka i stosunku przerywanego? No właśnie.. |
zaplanowanie sobie potomstwa w oparciu o metody naturalne to-oględnie mówiąc-skomplikowana sprawa,bo i skuteczność opiera się na bardzo niepewnych podstawach co powoduje,że jest jaka jest....I właśnie to mam na myśli pisząc,że Kościół jest niezwykle restrykcyjny pod tym względem.
| Olej napisał: | | Trochę uprościłaś sprawę. To jest tak, że jak ktoś zatai przed małżonkiem, że jest bezpłodny albo nie planuje mieć dzieci, to takie małżeństwo można potem unieważnić. Nie ma czegoś takiego, że ksiądz odmawia udzielenia sakramentu komuś, kto nie chce mieć dzieci. No chyba, że powiemy sobie wprost, że ślub bierze się tylko i wyłącznie po to, żeby mieć dzieci.. |
Teraz Ty upraszczasz  Takiego małżeństwa się nie unieważnia,ani ludzie też (to by wtedy w sumie na jedno wychodziło) nie "rozwodzą się kościelnie" Takie małżeństwo po prostu jest nieważne. Orzeczenie jakie wydaje...bodajże sąd kanoniczny jest w takim przypadku nie konstytutywne, bo nie zmienia małżeństwa "kiedyś ważnego" na "teraz nieważne",a deklaratoryjne, bo stwierdza ono fakt. I ja nie mówię,że ksiądz odmawia udzielenia sakramentu, bo nawet nie bardzo ma możliwość,jak o tym nie wie, a nawet nie wie współmałżonek. To jest tak,że w takiej sytuacji stwierdza się,to,co w istocie miało miejsce wcześniej:że mimo pozorów zawarcia małżeństwa małżeństwo nie zostało zawarte,w ogóle nie zaistniało,bo... (i podaje się dlaczego)
| Timmy napisał: | | To seks dla przyjemności, a nie tylko dla prokreacji, jest zły, czy nie? |
Nie.
Z jednej strony jednym z celów małżeństwa (ale bynajmniej nie jedynym Olej) jest założenie rodziny i posiadanie dzieci. Ta sprawa pojawia się w przysiędze małżeńskiej,a jak się świadome zatai niepłodność,czy założy,że w ogóle nie chce się mieć dzieci to małżeństwo nie zostaje w ogóle zawarte,jest nieważne od samego początku (nie-unieważniane ewentualnie później). Z drugiej strony ludzie, którzy ślub zamierzają brać chcą być nie tylko rodzicami,ale i małżeństwem. To,że małżeństwo nie jest tylko związkiem "duchowym",a przynajmniej byłoby to wybitnie nienormalne,gdyby tak było jest oczywiste i tego tłumaczyć nie trzeba  . I tu się chyba pojawia kwestia szukania przez Kościół "środka" pomiędzy tym,że z jednej strony małżeństwo pociąga za sobą rodzicielstwo,a z drugiej-małżonkowie są również małżonkami,a nie tylko i wyłącznie-rodzicami. Dopuszczając tylko te nieszczęsne metody naturalne Kościół promuje wersję skrajną,bo "pole manewru" w kwestii współżycia nie-celem-prokreacji zostaje drastycznie zawężone,jednak środki antykoncepcyjne dają zdecydowanie więcej możliwości niż metody naturalne regulacji poczęć. Niemniej twierdzenia,że dobre jest w małżeństwie tylko współżycie dla prokreacji,a każde inne (dla przyjemności,okazywanie sobie przez małżonków bliskości, miłości,uczuć itp)jest złe, jest grzechem Kościół nie wysuwał i nie wysuwa nadal.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Timmy
Dołączył: 05 Sty 2007
Posty: 2326
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:00, 03 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| karolka napisał: | | Takiego małżeństwa się nie unieważnia,ani ludzie też (to by wtedy w sumie na jedno wychodziło) nie "rozwodzą się kościelnie" Takie małżeństwo po prostu jest nieważne. Orzeczenie jakie wydaje...bodajże sąd kanoniczny jest w takim przypadku nie konstytutywne, bo nie zmienia małżeństwa "kiedyś ważnego" na "teraz nieważne",a deklaratoryjne, bo stwierdza ono fakt. I ja nie mówię,że ksiądz odmawia udzielenia sakramentu, bo nawet nie bardzo ma możliwość,jak o tym nie wie, a nawet nie wie współmałżonek. To jest tak,że w takiej sytuacji stwierdza się,to,co w istocie miało miejsce wcześniej:że mimo pozorów zawarcia małżeństwa małżeństwo nie zostało zawarte,w ogóle nie zaistniało,bo... (i podaje się dlaczego) |
Jasne, że takie małżeństwo jest nieważne od początku, ale małżonkowie najczęściej wywlekają to, jak coś innego im się nie spodoba, a czasami nigdy i żyją szczęśliwie do końca, więc dlatego trąci to na kilometr szukaniem pretekstu, a nie rzeczywistą przeszkodą we wspólnym życiu w katolickim związku. A władze kościelne to legalizują, tym bardziej na podst tej "niedojrzałości emocjonalnej", czyli np jeden z małżonków nie może się obejść bez swojej ukochanej mamusi, ktorej partnerka/partner nie znosi. To są przecież znacznie bardziej banalne powody "unieważniania" tego, co zawarto wiecznie przed instancją pozaświatową, niż tego rozwiązywalnego związku, gwarantowanego "tylko" przez ziemskie państwo.
Gdyby nie patrzono na małżeństwa jedynie przez pryzmat prokreacji, ani nie próbowano na siłę zachować owieczek, żeby nie żyły w grzechu nowego, porozwodowego związku, to nie dochodziłoby do takich absurdów.
Jeden ksiądz się też wypowiadał, że on jak rozpatruje tego typu sprawę, to przede wszystkim robi wywiad, czy oni dotychczas żyli zgodnie jako małżeństwo i czy przypadkiem nie ma innych powodów rozpadu związku niż "nagłe ujawnienie bezpłodności". I wtedy załatwia sprawę odmownie. To jest pozytywny, ale niestety jednak wyjątek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Olej
C*
Dołączył: 09 Mar 2006
Posty: 3075
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: a cholera wie skąd
|
| Wysłany: Nie 22:40, 03 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| karolka napisał: | | zaplanowanie sobie potomstwa w oparciu o metody naturalne to-oględnie mówiąc-skomplikowana sprawa,bo i skuteczność opiera się na bardzo niepewnych podstawach co powoduje,że jest jaka jest....I właśnie to mam na myśli pisząc,że Kościół jest niezwykle restrykcyjny pod tym względem. |
Nie będę udawał, że cokolwiek z tego zrozumiałem. 
| karolka napisał: | | Teraz Ty upraszczasz Takiego małżeństwa się nie unieważnia,ani ludzie też (to by wtedy w sumie na jedno wychodziło) nie "rozwodzą się kościelnie" Takie małżeństwo po prostu jest nieważne. |
Zwał jak zwał. Zamiast nazwać to po ludzku rozwodem, bo jest to de facto rozwód, to przyjmuje się, że tego wszystkiego po prostu nie było. Spoko.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
karolka
Dołączył: 28 Sty 2007
Posty: 935
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Uniwersytetu Latającego ;)))
|
| Wysłany: Wto 22:35, 05 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Olej napisał: | | Zwał jak zwał. Zamiast nazwać to po ludzku rozwodem, bo jest to de facto rozwód |
Olej. Pierwszym warunkiem,by w ogóle rozwiązać małżeństwo przez rozwód jest samo istnienie tego mażeństwa. Nie da się rozwiązać pzez rozwód małżeństwa,którego nigdy nie było.
| Timmy napisał: | | ale małżonkowie najczęściej wywlekają to, jak coś innego im się nie spodoba, a czasami nigdy i żyją szczęśliwie do końca, więc dlatego trąci to na kilometr szukaniem pretekstu, a nie rzeczywistą przeszkodą we wspólnym życiu w katolickim związku. |
Cóż,nie da się ukryć,że część powodów stwierdzenia nieważności małżeństwa daje duże pole do "popisu" i niektórzy (choć napewno nie wszyscy) wykorzystują to jako furtkę,by ruszyć też małżeństwo kościelne z powodów bynajmniej niewyznaniowych. Podobno papież zamierza się wziąść za tą całą...modę na starania o stwierdzenie nieważności-w sensie,by sprawy rozpatrywać,tak,jak ten wspomnieny ksiądz. Badać,czy na pewno u podstaw chęci uznania nieważności leżą powody wyznaniowe.
| Timmy napisał: | | I wtedy załatwia sprawę odmownie. To jest pozytywny, ale niestety jednak wyjątek. |
Czy ja wiem,czy aż wyjątek...wiem,że ostatnimi czasy podnoszą się głosy,że Kościół stwierdza te nieważności jednak za łatwo, media nagłośniły kilka naprawdę kuriozalnych przypadków,ale też mechanizmy w jakis tam sposób stosujące prawo (tu:kanoniczne)-inne niż karne mają to do siebie,że są mało widoczne,gdy wszystko jest jak trzeba... więc może nie jest jednak aż tak źle,jak się wydaje na pierwszy rzut oka. Tak ze swojego otoczenia znam tylko jeden przykład,gdy małżeństwo chciało się postarać o takie orzeczenie. Że z powodów totalnie niepodpadających pod paragrafy kanoniczne to było jak 2+2=4, ale też tak to zostało stwierdzone. Dziś oboje są już w nowych małżeństwach i oboje już tym razem po ślubie cywilnym,bo kościelnego już otrzymać nie mogli.
| Timmy napisał: | | Gdyby nie patrzono na małżeństwa jedynie przez pryzmat prokreacji, ani nie próbowano na siłę zachować owieczek, żeby nie żyły w grzechu nowego, porozwodowego związku, to nie dochodziłoby do takich absurdów. |
Hmmm te owieczki to jeszcze jakoś ale co Wy tak z tym jedynie dla prokreacji? Czytać,co pisalam na ten temat Już pomijam to,że gdyby chodziło tylko o jak największą ilość dzieci to jest to jak najbardziej do załatwienia również bez małżeństwa
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Olej
C*
Dołączył: 09 Mar 2006
Posty: 3075
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: a cholera wie skąd
|
| Wysłany: Śro 1:05, 06 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| karolka napisał: | | Olej. Pierwszym warunkiem,by w ogóle rozwiązać małżeństwo przez rozwód jest samo istnienie tego mażeństwa. Nie da się rozwiązać pzez rozwód małżeństwa,którego nigdy nie było. |
Bierzesz z kimś ślub. Mieszkacie razem parę lat, pracujecie, no w ogóle wszystko robicie jak małżeństwo. W końcu dochodzisz do wniosku, że chciałabyś mieć dziecko. Mówisz o tym mężowi, a ten wtedy dopiero wyjawia Ci, że jest bezpłodny, co daje podstawy do, jak to mówisz, stwierdzenia nieważności małżeństwa. Chcesz mi powiedzieć, że nagle w mgnieniu oka przyjmujesz do wiadomości, że to, co było między Wami przez te kilka lat, wspólne mieszkanie, gotowanie, sprzątanie, zakupy, to nie było małżeństwo i że w ogóle to się wytnie?
Pomijam już fakt, że owo stwierdzenie nieważności małżeństwa funkcjonuje tylko w Kościele, podczas gdy w urzędzie nazywa się to po ludzku rozwodem.
Dzisiaj jeszcze rozmawiałem na te tematy z kilkoma osobami z rodziny i wyszło, że mieszkanie na kocią łapę niejednokrotnie jest tępione przez Kościół z większą determinacją niż seks przedmałżeński! W końcu jak uprawiasz seks bez ślubu, to po prostu masz grzech, podczas gdy pozostającym w konkubinacie często odmawia się sakramentów jak jakiemuś wyklętemu. To jest dopiero wariactwo!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Timmy
Dołączył: 05 Sty 2007
Posty: 2326
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 16:57, 06 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| karolka napisał: | | ale co Wy tak z tym jedynie dla prokreacji |
Żeby się nie powtarzać - porównaj sobie z tym, co Olej napisał w pierwszym akapicie ostatniego posta. Da się tu jeszcze cokolwiek bronić  ?
Dla mnie, człowieka nie patrzącego na małżeństwo przez pryzmat mnożenia kolejnych duszyczek, jest oczywiste, że taki związek to przede wszystkim więź międzyludzka (m.in. dlatego uważam, że homoseksualiści powinni móc legalizować swoje związki). Stąd nie przyznałbym bezpłodnej parce rozwodu i tym bardziej nie nazwałbym go unieważnieniem. A że tutaj mamy do czynienia z inną sytuacją, to oznacza ni mniej ni więcej, tylko że prokreacja wybija się na plan pierwszy. Co tu jest niejasnego?
Rozumiem, że może to nie jest takie fajne do zaakceptowania, ale fakty ciężko zmienić...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Olej
C*
Dołączył: 09 Mar 2006
Posty: 3075
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: a cholera wie skąd
|
| Wysłany: Śro 23:57, 06 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
|
Piona!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
karolka
Dołączył: 28 Sty 2007
Posty: 935
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Uniwersytetu Latającego ;)))
|
| Wysłany: Pią 0:20, 08 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Olej napisał: |
Bierzesz z kimś ślub. Mieszkacie razem parę lat, pracujecie, no w ogóle wszystko robicie jak małżeństwo. W końcu dochodzisz do wniosku, że chciałabyś mieć dziecko. Mówisz o tym mężowi, a ten wtedy dopiero wyjawia Ci, że jest bezpłodny, co daje podstawy do, jak to mówisz, stwierdzenia nieważności małżeństwa. Chcesz mi powiedzieć, że nagle w mgnieniu oka przyjmujesz do wiadomości, że to, co było między Wami przez te kilka lat, wspólne mieszkanie, gotowanie, sprzątanie, zakupy, to nie było małżeństwo i że w ogóle to się wytnie?
|
O to, to ja nawet się pytałam..
Z punktu widzenia kościelnego-rzeczywiście nie. Zatajenie przed współmałżonkiem pewnych rzeczy,między innymi,ale nie tylko-bezpłodności powoduje,że takie małżeństwo zostało zawarte nieważnie. Swoją drogą to jest dość interesująca kwestia (również co do nieszczęsnego tylko dla prokreacji,co to nam się przewija jak mantra ). Powód nieważności to zatajenie bezpłodności-ale nie sama bezpłodność jako taka. Bezpłodność nie powoduje nieważności małżeństwa,ani nie wzbrania jego zawarcia. Chodzi o to,by oboje małżonkowie o tym wiedzieli. I tu zaciekawiło mnie coś,co poniekąd wyszło w przykładzie,tzn. jeden ze współmałżonków zataił,że nie może mieć dzieci i wyszło po ślubie. Jeżeli dla drugiego jest to nie do przeżycia to może starać się o stwierdzenie nieważności małżeństwa. A jakby to jednak zaakceptował i chciał być w małżeństwie mimo to? No i z tego co się dowiedziałam to jest możliwe.
Czyli z tego by wynikało,że małżeństwo jest nieważne z powodu zatajenia,ale jak współmałżonek dowie się i zaakceptuje ten fakt-to ta nieważność ulega konwalidacji.
Swoją drogą gdyby tak dalej tym tokiem myślenia to Kościół musiałby chyba uznać,że coś tak naturalnego (i należącego do istoty małżeństwa!),jak okazywanie sobie miłości, uczuć właśnie poprzez seks,czy czerpanie z niego przyjemności to grzech,ustalić górną granicę,do której można by brać ślub kościelny,czy górną granicę wiekową,do której małżonkom wolno uprawiać seks-w celu ?jedynie słusznym? . No bo przecież,możliwość współżycia,a możliwość by pojawiło się dzieciątko to dwa nieco różne zakresy czasowe,zwłaszcza jeśli chodzi o kobiety. Powychodziłyby takie absurdy,że głowa mała...
| Olej napisał: | | Dzisiaj jeszcze rozmawiałem na te tematy z kilkoma osobami z rodziny i wyszło, że mieszkanie na kocią łapę niejednokrotnie jest tępione przez Kościół z większą determinacją niż seks przedmałżeński! W końcu jak uprawiasz seks bez ślubu, to po prostu masz grzech, podczas gdy pozostającym w konkubinacie często odmawia się sakramentów jak jakiemuś wyklętemu. To jest dopiero wariactwo! |
A to z kolei bierze się z tego,że chyba robią tu pewną analogię...Tzn jak ludzie zawierają małżeństwo, to jest ono zawarte niejako...całkowicie i ostatecznie w chwili,gdy małżonkowie podejmują współżycie. Ponoć podjęcia tegoż domniemuje się niejako automatycznie,jak mąż i żona mieszkają razem,a twierdzenie przeciwstawne wymaga udowodnienia. Mieszkając na kocią łapę ludzie jednak przeważnie seks uprawiają, a być może i Kościół stosuje to swoje domniemanie niejako analogicznie. Mieszkanie razem konkubentów jest też stanem stałym. Może Kościół często odmawia sakramentów (komunii i spowiedzi-znaczy rozgrzeszenia), bo zakłada,że u danej pary stan współżycia bez ślubu jest niejako ciągły i nie ma tu woli zmienienia tego,a u ludzi nie mieszkających razem nie...nie bardzo wiem. Zdaje mi się,że również to nieudzielanie nie jest absolutnie bezwzględne i w pewnych sytuacjach sakramentów udziela się i można ich udzielić,ale to jest dość skomplikowane i teraz to tego Ci nie napiszę...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Olej
C*
Dołączył: 09 Mar 2006
Posty: 3075
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: a cholera wie skąd
|
| Wysłany: Pią 0:52, 08 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
|
Muszę przyznać, że bardzo zręcznie odpowiedziałaś nie na temat na moje pytanie. Zatem powtórzę: czy chcesz mi powiedzieć, że w przypadku stwierdzenia nieważności małżeństwa nagle w mgnieniu oka przyjmiesz do wiadomości, że to, co było między Tobą i Twoim mężem przez kilka lat, wspólne mieszkanie, gotowanie, sprzątanie, zakupy, to nie było małżeństwo i że w ogóle to się wytnie? I, na litość boską, nie pytam o bezpłodność, to był jedynie tzw. przykład.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Mosze Bergstein
Mędrzec Syjonu
Dołączył: 02 Mar 2006
Posty: 2421
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 8:36, 08 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
|
Wieszm trudno oczekiwać od osób, które w życiu z nikim nie były, żeby wiedziały o co chodzi, ale przecież karolka bez wątpienia była więc powinna rozumieć..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
karolka
Dołączył: 28 Sty 2007
Posty: 935
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Uniwersytetu Latającego ;)))
|
| Wysłany: Sob 9:09, 09 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Olej napisał: | | Muszę przyznać, że bardzo zręcznie odpowiedziałaś nie na temat na moje pytanie. Zatem powtórzę: czy chcesz mi powiedzieć, że w przypadku stwierdzenia nieważności małżeństwa nagle w mgnieniu oka przyjmiesz do wiadomości, że to, co było między Tobą i Twoim mężem przez kilka lat, wspólne mieszkanie, gotowanie, sprzątanie, zakupy, to nie było małżeństwo i że w ogóle to się wytnie? |
Wyciąć,oczywiście,że się nie wytnie, ani nie przyjmie tak w mgnieniu oka na zasadzie spoko-nie ma powodu do traumy,bo będę mieć stwierdzenie nieważności...zresztą przypuszczam,że podobnie jak przy rozwodzie co do ślubu cywilnego-ludzie żyją jak małżeństwo,potem coś między nimi się psuje,wreszcie dochodzą do wniosku,że najlepszym rozwiązaniem w tej sytuacji (w sensie:mniejszego zła) będzie rozwód. W obu przypadkach nie jest przecież tak,że emocje związane z tego typu sytuacjami i bycie z kimś parę lat "się wytnie",a uczucia do męża (i pozytywne i negatywne) wyparują w mgnieniu oka dokładnie w momencie orzeczenia czy to rozwodu przez sąd cywilny,czy to stwierdzenia nieważności małżeństwa przez sąd kanoniczny...w momencie znalezienia się w takiej sytuacji,siłą rzeczy już całościowo,a nie jak wyżej-rozważania czegoś teoretycznie,z punktu widzenia prawa kanonicznego, ale również, powiedzmy emocjonalnie,właśnie ze względu na faktyczne życie z kimś, dzielenie z nim mnóstwa codziennych spraw, łatwiej jest "przyswoić" sobie orzeczenie cywilne-że małżeństwo było i zostało rozwiązane przez rozwód,niż kanoniczne-że jest ono nieważne od początku,że w świetle prawa kanonicznego-w ogóle nie zostało zawarte. Wiedza (bynajmniej nie jakaś rewelacyjna ) że w Kościele jest coś takiego,jak zasada nierozwiązywalności małżeństwa,że prawo kanoniczne nie zna takiej instytucji jak rozwód może wpływać na moją sytuację w świetle tego prawa,ale na odczucia towarzyszące tej sytuacji-w żaden sposób już nie.
wiem,że bezpłodność w tym ostatnim poście to był przykład chodziło mi o wyjaśnienie jeszcze tego wcześniejszego-ślub jedynie celem posiadania dzieci, patrzenie na małżeństwo tylko przez pryzmat prokreacji czy jak zwał-w świetle tego,że bezpłodność: raz-nie powoduje,że nie można zawrzeć małżeństwa, dwa-nie powoduje jego nieważności są to dość niezwykłe stwierdzenia
EDIT:
btw-tak mi się nasunęło: oczywiście,że ciężko jest przyjąć,że w świetle prawa kanonicznego,choć zyliśmy kilka lat-małżeństwo nie zostało zawarte (jak już wyżej o tym pisałam). Kto wie,czy właśnie z tego nie bierze się często stosowany,choc nie do końca precyzyjny termin-unieważnienie małżeństwa...
Ostatnio zmieniony przez karolka dnia Sob 9:19, 09 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Olej
C*
Dołączył: 09 Mar 2006
Posty: 3075
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: a cholera wie skąd
|
| Wysłany: Sob 9:41, 09 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| karolka napisał: | | zresztą przypuszczam,że podobnie jak przy rozwodzie co do ślubu cywilnego-ludzie żyją jak małżeństwo,potem coś między nimi się psuje,wreszcie dochodzą do wniosku,że najlepszym rozwiązaniem w tej sytuacji (w sensie:mniejszego zła) będzie rozwód. |
Otóż to. Natomiast z punktu widzenia Kościoła ludzie żyją jak małżeństwo, potem coś między nimi się psuje, wreszcie ktoś stwierdza, że tak naprawdę, to tego małżeństwa w ogóle nie było. Wariactwo.
| karolka napisał: | | w Kościele jest coś takiego,jak zasada nierozwiązywalności małżeństwa,że prawo kanoniczne nie zna takiej instytucji jak rozwód |
I na tym właśnie polega cała hipokryzja Kościoła w tej sprawie. Zasada nierozwiązywalności nie pozwala na istnienie rozwodów, więc używa się terminu "nieważność" mimo, że wszyscy dobrze wiedzą, że de facto jest to rozwód.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Timmy
Dołączył: 05 Sty 2007
Posty: 2326
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:10, 10 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| karolka napisał: | | Powód nieważności to zatajenie bezpłodności-ale nie sama bezpłodność jako taka. Bezpłodność nie powoduje nieważności małżeństwa,ani nie wzbrania jego zawarcia. |
A tu jest właśnie Twój błąd Z tego co pamiętam jeszcze sprzed lat 3 z religii, przeszkodą w zawarciu małżeństwa jest właśnie m.in. bezpłodność, jawna czy tajona, dlatego stwierdza się nieważność małżeństwa, bo ono wg kanonów nie powinno być nigdy zawarte.
Nie wiem, jak tu bardziej dobitnie potwierdzić można tę mantrę pt. tylko dla prokreacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
karolka
Dołączył: 28 Sty 2007
Posty: 935
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Uniwersytetu Latającego ;)))
|
| Wysłany: Pon 13:10, 11 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Timmy napisał: | A tu jest właśnie Twój błąd Z tego co pamiętam jeszcze sprzed lat 3 z religii, przeszkodą w zawarciu małżeństwa jest właśnie m.in. bezpłodność, jawna czy tajona, dlatego stwierdza się nieważność małżeństwa, bo ono wg kanonów nie powinno być nigdy zawarte.
Nie wiem, jak tu bardziej dobitnie potwierdzić można tę mantrę pt. tylko dla prokreacji. |
No,właśnie pamiętasz niezbyt dokładnie
| kodeks prawa kanonicznego napisał: | "Kan. 1084 -
§ 1. Niezdolność dokonania stosunku małżeńskiego uprzednia i trwała, czy to ze strony mężczyzny czy kobiety, czy to absolutna czy względna, czyni małżeństwo nieważnym z samej jego natury.
§ 2. Jeśli przeszkoda niezdolności jest wątpliwa, czy wątpliwość ta jest prawna czy faktyczna, nie należy zabraniać zawarcia małżeństwa ani też, dopóki trwa wątpliwość, orzekać jego nieważności.
§ 3. Niepłodność ani nie wzbrania zawarcia małżeństwa, ani nie powoduje jego nieważności, z zachowaniem przepisu kan. 1098."
|
i jeszcze sprawa odesłania:
| Cytat: | | Kan. 1098 - Kto zawiera małżeństwo, zwiedziony podstępem, dokonanym dla uzyskania zgody małżeńskiej, a dotyczącym jakiegoś przymiotu drugiej strony, który ze swej natury może poważnie zakłócić wspólnotę życia małżeńskiego, zawiera je nieważnie. |
->No to po kolei:
-jak mamy napisane w paragrafie 1 małżeństwo nieważnym z samej jego natury czyni niezdolność dokonania stosunku małżeńskiego. Nie bezpłodność. Można by co prawda podejrzewać,że i tak chodzi tu tylko o dzieci,no,bo niemożność podjęcia stosunków seksualnych przez małżonków gwarantuje,że się one nie pojawią ( Kościół bardzo sceptycznie odnosi się do in vitro)
-z paragrafu 2 wynika,że aby faktycznie ksiądz mógł nie udzielić ślubu owa niemożność dokonania stosunku małżeńskiego musi być niewątpliwa. Nie ma tu czegoś takiego,że jest wątpliwość,czy nie ma pewności-to stwierdzi się nieważność/nie udzieli się ślubu
-w paragrafie 3 mamy napisane (zwracam uwagę-expressis verbis ) to,co już pisałam-że bezpłodność jako taka nie jest powodem stwierdzenia nieważności małżeństwa,i że nie wzbrania jego zawarcia. To rozwiewa wątpliwości,co do tego,czy w par 1 istotnie chodzi tylko o prokreację,czy też nie. W ogóle to w tym momencie uwidacznia się dość ciekawa kwestia,a mianowicie: niezdolność dokonania stosunku małżeńskiego czyni małżeństwo nieważnym z samej jego natury,bezpłodność natomiast jako taka nie jest przesłanką stwierdzenia nieważności małżeństwa, ani nie powoduję,że ślubu nie można wziąć-> samo to rozróżnienie/wyjaśnienie w kanonie tych dwóch spraw uwidacznia,że tu nie chodzi tylko o prokreację. Mało tego,w świetle nauki Kościoła wychodzi,że stosunki seksualne należą do istoty,natury małżeństwa,że są istotne tak bardzo,że niewątpliwa niezdolność do pożycia trwała i uprzednia czyni małżeństwo nieważnym-ono nie może bez tego istnieć.
-w par 3 mamy jeszcze odesłanie do innego kanonu,który mówi nam z kolei o podstępie dotyczącym cechy współmałżonka (to są właśnie te zatajenia-bezpłodności,choć nie tylko;kiedyś słyszałam o przypadku gdy sąd kanoniczny stwierdził nieważność małżeństwa z powodu zatajenia choroby psychicznej). I takie małżeństwo jak już pisałam istotnie z kościelnego punktu widzenia jest nieważne. I jak się dowiedziałam konwalidować może je to,że współmałżonek zaakceptuje to i będzie chciał być w małżeństwie. I ta zasada dot. różnych zatajeń, m. in. bezpłodności,którą mamy w kan 1084 par 3-z tego przepisu w związku z kan 1098 da się stwierdzić nieważność małżeństwa,ale nie z powodu (choć nie tylko) bezpłodności, ale z powodu zatajenia czy to bezpłodności, czy to innej przeszkody-którą ze swej natury może poważnie zakłócić wspólnotę życia małżonków,a z którą drugi małżonek,dowiedziawszy się o niej nie będzie w stanie się pogodzić (zatem odpadnie nam tu owa konwalidacja, którą to pogodzenie się by nam dało)
-tak szerzej na temat to oczywiście nie można stwierdzić,że prokreacja w małżeństwie nie jest istotna i że liczy się tylko pożycie seksualne małżonków bo to,że jest niewątpliwie czymś ważnym uwidacznia się w niezwykle surowym podejściu do sprawy,które nauka Kościoła prezentuje; oparcie na naturalnych metodach regulacji poczęć i zakazie stosowania środków antykoncepcyjnych. Pisałam Ci już,że takie stanowisko to niejako szukanie środka pomiędzy tym,że z jednej strony mąż i żona to również małżeństwo,a nie tylko rodzice swoich dzieci,że małżeństwo to nie tylko więzy duchowe,ale i fizyczne między dwojgiem ludzi,a z drugiej-pociąga ono za sobą rodzicielstwo. Że Kościół prezentuje...wersję daleko "prorodzicielską" i w kwestii zakreślania ludziom pewnego pola manewru w tej kwestii idzie bardzo bardzo daleko to jasno widać z nauki i poglądów, jakie w tej materii głosi .Wydaje mi się,że m. in to właśnie dostrzegasz (znaczy,że ten swoisty "złoty środek" w rozumieniu Kościoła jest jednak dość wyraźnie przesunięty w kierunku rodzicielstwa)-i co do tego zgoda. Niemniej promując wersję seks tylko i wyłącznie dla prokreacji musiałby Kościół współżycie między małżonkami będące wyrazem bliskości/miłości/uczuć czy czerpanie przez nich przyjemności z seksu uznać za grzech-nie robi tego; zakazać stosunków seksualnych małżonkom w pewnym wieku,bo nie zawsze jest tak,że zdolność do prokreacji ludzie mają w tym samym zakresie czasowym,co właśnie kodeksową zdolność dokonania stosunku małżeńskiego-nie robi tego i nie wysuwał/nadal nie wysuwa takich twierdzeń. Piszesz o bezpłodności jawnej-tą kwestię można by załatwić udzielając ślubu tylko do określonego "płodnego" lub "prawdopodobnie płodnego" wieku-ale znowu: nie ma czegoś takiego jak górna granica wzięcia ślubu kościelnego (przypadek "naj", o którym tu słyszałam był taki,że państwo,no nie wiem,czy można powiedzieć młodzi mieli: ona-81, on 76 lat) i tu fakt,że dzieci nie będzie wydaje się dość oczywisty
 prokreacja jest niewątpliwie bardzo ważna,ale w świetle tego,że: 1-seks między małżonkami, nazwijmy to dla nich samych (nie dla prokreacji) Kościół nie uważa za nic złego,nie uważa za grzech 2) twierdzi wyraźnie (kodeks kanoniczny) że bezpłodność nie stanowi przesłanki stwierdzenia nieważności małżeństwa, ani nie wzbrania jego zawarcia, zaś niezdolność dokonania stosunku małżeńskiego (a przepisy pokazują wyraźnie,że nie rozumie się tego w kodeksie kanonicznym tożsamo) czyni małżeństwo nieważnym i to w dodatku z samej natury małżeństwa
sprawia,że twierdzenie jakoby w nauce Kościoła seks miał służyć jedynie,tylko i wyłącznie prokreacji jest nie do obrony.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Timmy
Dołączył: 05 Sty 2007
Posty: 2326
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 16:41, 11 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
To w takim razie albo ów ksiądz nas wszystkich wtedy perfidnie okłamał, albo coś się przez ten okres zmieniło... Ok, może co do tego jednego przykładu masz rację, ale i tak nie zmienia to tego, że można dostać rozwód (będę to unieważnienie nazywał po imieniu) np z powodu impotencji --> niezdolność do odbycia stosunku. I powracamy do punktu wyjścia.
Ostatnio zmieniony przez Timmy dnia Pon 16:42, 11 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
