Politologia, Uniwersytet Jagielloński

Timmy

Świat staje na głowie: Mary$ się ze mną zgadza, ja bronię znowu kk...

Gdzie tu masz "państwo wyznaniowe"? Jak chcą, to niech wyrzucają kogo tylko zapragną, ich prawo, nie? Tym bardziej, że chyba jakoś tam sobie załużyła - w końcu (wg mojej wiedzy) prawomyślny katolik Wink

powinien być przeciw aborcji.

Co Cię tu zatem boli?

Olej

Zastanawia mnie tylko, jak można ekskomunikować dokonującego czy umożliwiającego aborcję, skoro nie ekskomunikuje się za zabójstwo, a podobno aborcja=zabójstwo.

Olej

[link widoczny dla zalogowanych]

Niby pardon.pl, ale tekst jak najbardziej na poważnie i do tego interesujący.

Mary$ · Dołączył: 09 Mar 2006 Posty: 1409 Przeczytał: 0 tematów Skąd: z jutra

poważne? eeee. no ciekawe bo liże pewne zagadnienia...i tylko tyle. Ale tekst jest mocną sieczką - te wstawki z Dickinson, przestawianie Arystotelesa przez Aleksandra Macedońskiego itp ;D. To "Wojtyła pocieszał się..', "papież wierzył.." jest jedną z wielu w tekście manipulacji /dość zabawną/.
Szybko tylko to co mi się tu nawinęło pierwsze:
> że niby Karol Wojtyła "przekonywał" na konklawe?!
> "Czy rzeczywiście Wojtyła, co zarzucają mu dziś krytycy, byl skrajnym konserwatystą? To bardzo wątpliwe. Od początku miał sceptyczny stosunek do kapitalizmu, nie lubił Stanów Zjednoczonych, za to całkiem pozytywnie wyrażał się o marksistowskiej sprawiedliwości społecznej" eeejejejejej - przeczytajcie to raz jeszcze
> "afery" bankowe owszem - Kościół śle kasę gdzie trzeba nie zawsze otwartymi drogami.
> O pomocy Żydom, czy niewolniczej pracy pierwsze słyszę (że pierwsze słysze to nie argument, ale kto o tym słyszał?) - nie wiem w jakich kręgach taka historia funkcjonuje
> " zbudował system, który stabilizował wyłącznie własną osobą" - system? jaki "systam"? to Kościół nie jest Kościołem po śmierci JPII? Vide tegoroczne Dni Młodzieży w Australii
> "wojtylizm" jako nauka. uwaga: Autorka galopuje
> "Bowiem tak naprawdę Kościoła nie da się zreformować. Kościół zreformowany, co pokazał Marcin Luter, to już całkiem inny Kościół. " (brawo - dobrze zastosowany cytat/kolejny/)
"Karol Wojtyła chciał ten paradoks obejść. Wielki, wolny Kościół miał sprawić, że podobne poblemy staną się nieważne." ("problem" nie został przez Panią wogóle sformuowany Laughing

)
> "patologicznie nie punktualny" - to ja pójdę do piekła?! Razz

> żydzi z małej litery ? Smile

> tytuł: grzesznik czy święty.. a jedno i drugie się nie da? da się
> meritum: 3 argumenty przeciw: są , ale Pani sobie troche poharcowała po nich przedstawiając je w sposób makabrycznie pobieżno-szczegółowy... tu szczególik, tam generalizacja... /od siebie: to dla mnie każdy musi być omówiony dla wyjaśnienia katolikom, którzy będą wątpić dając wiarę m.in. takim prostakim nibyargumentom czemu sprawy przedstawiały się tak a nie inaczej/
możnaby tak dłuuuuugo - tu każde zdanie prosi się o komentarz

no sieczka
- tekst pada: ani trafny, ani rzetelny - czyli idealny do Pardonu

Olej

Zamiast czepiać się po kolei każdego zdania, spójrz na problem całościowo. Coraz więcej podnosi się głosów, że taki idealny to JP2 znowu nie był. Wielu ludzi chce go kanonizować tak naprawdę tylko dlatego, że był fajny. Tu powiedział, że jadł kremówki, tam przytulił dziecko, gdzie indziej pokrzepił słowem. I w ogóle był nasz. Uważam, że główne przesłanie tego tekstu jest słuszne, tzn. JP2 tak bardzo skupiał się na Kościele jako pewnym... hmm... konstrukcie ideowym, że bardzo zaniedbał Kościół jako konstrukt społeczny. Argument o odpowiedzialności za epidemię HIV z punktu widzenia nauk Kościoła prawdopodobnie upadnie (choć z punktu widzenia zdrowego rozsądku już raczej nie), natomiast zamiatanie pod dywan afer pedofilskich już zdecydowanie nie przejdzie.

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

Olej.. czy ty nie widzisz bzdurności tego, że papież był odpowiedzialny za epidemię HIV ?? No przecież to jakiś idiotyzm..

cuth

Może jestem w błędzie ale zdaje się, że słowo "odpowiedzialny" nie oznacza "personalnie odpowiedzialny" i w tym znaczeniu "winny". Rezultaty polityki kościoła są w Afryce widoczne i tyle, jest to fakt. "Odpowiedzialny" nie oznacza, że Wojtyła z premedytacją wybijał Afrykańczyków. Chodzi o liczby, liczone ani nie w dziesiątkach, ani nie w setkach tysięcy istnień ludzkich. Czy Wojtyła mógł coś z tym zrobić? Wątpię, stosunek kościoła do antykoncepcji zwyczajnie nie może ulec zmianie i nawet gdyby jedna osoba tego chciała, to napotka na swojej drodze beton. Nawet, gdyby chciała, a przecież wiadomo, że nie chciała.

Tak mi się jeszcze skojarzyło. Hasło o mniej więcej takiej samej treści i wymowie, co "papież jest odpowiedzialny za śmierć iluśtam ludzi w Afryce", to "papież obalił komunę". Generalizowanie mass mediów, mowa-trawa, niewiele poza tym. Gadam ze dwa dni temu z trzema kumplami, przykładni podkarpaccy katolicko-narodowo-PiS-owsko analfabeci. I wiadomo na co zeszło - na politykę, moją wrogość do religii, porównywanie pokolenia JPII z pokoleniem MP3 i inne takie. Przy okazji także o proces beatyfikacyjny. No to ich pytam o te cuda i zasługi papieża. Cisza. Za chwile: "eeee dialog", "yyyy no, pielgrzymki", "yyyy, papież obalił przecież komunę". Pytam, jak papież obalił komunę. Cisza.
Zdaje się, że w takim samym stopniu, w jakim dokonał ludobójstwa w Afryce.

Krótko mówiąc: i tu i tu chodzi o realizację określonej polityki/doktryny przez człowieka, który stoi na czele danej grupy. W ten sposób wpływa się na kształt rzeczywistości, a działa jeszcze czterdzieści innych czynników. Kościół musi walczyć z komunizmem. Kościół musi walczyć z aborcją, homoseksualizmem i gumkami. Kościół musi walczyć z eutanazją, nawet jeśli względem siebie stosuje ją papież.

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

Wiesz, ale opowiadanie historii na temat wpływu doktryny katolicko-papieskiej na rzeczoną epidemię w Afryce jest cały czas bez sensu. Bo w Polsce, kraju katolickim i papiesko - janpaulińskim, takiej epidemii nie ma.. Fakt, że paradoksalnie trochę w tym zasługa stanu wojennego, ale przede wszystkim - edukacji.

cuth

Ale dlaczego bez sensu? To tak jakbyś powiedział, że w Polsce bezsensowne jest gadanie o Pol Pocie, bo to przecież nie Kambodża. Nas epidemia HIV nie dotknęła, ale przecież nie oceniamy "świętości"/wielkości/zasług/dokonań Wojtyły jedynie przez pryzmat RP.

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

Ja widzę pewien określony schemat, tzn: działanie ( w tym wypadku doktryna) rodzi konsekwencje. Jeśli rodzi konsekwencje różne w jednym miejscu i w drugim, to w istocie związek przyczyny ze skutkiem może być znikomy.

cuth

No ale zaraz, nie rozumiemy się i rozumiemy jednocześnie. Wymowa Twoich słów jest następująca: nie ma sensu, aby Polak zajmował się problemem "papież a HIV w Afryce", ponieważ papież realizował te same postulaty swej grupy na terenie całego świata, a mimo to w Polsce jakoś nie ma epidemii. To absurd jakiś. Afrykańska pandemia nie jest rezultatem działania papieża, podobnie jak jej niewystępowanie w Polsce także nie jest jego zasługą. W ogóle nie rozumiem dlaczego poruszając kwestię "papież a HIV w Afryce" musimy dla przeciwwagi poruszać kwestię "papież a HIV w Polsce". Co to w ogóle za skala porównawcza.
Mówiąc o papieżu trzymajmy się tych samych zasad, co mówiąc o jakiejkolwiek innej osobie publicznej. Dla poważnego człowieka nie ma świętych krów. Papież a Afryka - czy jego działanie miało wpływ na ilość zachorowań/śmierci na AIDS? Miało, a jak ktoś mówi, że nie, to znaczy, że po prostu ma na oczach klapki, albo nie zna faktów. To ostatnie zdanie oczywiście nie do Ciebie, Mosze Wink

Ogólnie apeluję tylko o umiar, bo smutna prawda jest taka, że dla większości społeczeństwa Wojtyła to człowiek święty (wiadomo, jadł kremówki, lubił góry, Polak, obalił komunę, tratatata), dla reszty radykał, pedofil, cholera wie, co jeszcze. Co do kilku rzeczy należy się zgodzić - tuszował pedofilię? Tuszował. Czy inny papież zachowałby się inaczej/lepiej? Nie, zachowałby sie tak samo, podobnie jak dyrektor każdej wielkiej firmy tuszowałby nazistowskie orgie członków rady nadzorczej. Czy można JPII za to winić? Moim zdaniem nie można - co nie znaczy, że o tych sprawach nie warto mówić. Czy polityka ekumeniczna jaką prowadził, przyniosła jakieś wymierne korzyści? Nie, ale "ociepliła stosunki" i co z tego wynika? Wbrew pozorom sporo, szczególnie w perspektywie lat, ale nie oszukujmy się - rewolucja się nie dokonała.

Polacy tak nadmuchali ten balonik, że jeszcze przez pięćdziesiąt lat nie będzie można publicznie powiedzieć o nim nic negatywnego. Jego kontekst zostaje sprowadzony do absurdu, kiedy to ludzie na forach wytykają sobie pisanie "go", "niemu", etc. z małej litery, zupełnie jakby to było jakieś świętokradztwo.

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

Ale ja nadal twierdzę, że jego działanie NIE MIAŁO wpływu na ilość zachorowań na AIDS. Najwięcej chorujących jest nota bene w krajach..protestanckich bądź takich w których protestantów i katolików jest mniej więcej po równo..
Owszem, Polacy są chorzy na JPII, ale to nie znaczy, że należy mu wytykać jego konserwatyzm, bo zdaje się, że lewactwo się do tego sprowadza.. sorry..

Mary$ · Dołączył: 09 Mar 2006 Posty: 1409 Przeczytał: 0 tematów Skąd: z jutra

Mary$ · Dołączył: 09 Mar 2006 Posty: 1409 Przeczytał: 0 tematów Skąd: z jutra

no ja Mosze też nie łapię o co Tobie chodzi...

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

MaryŚ, nie specjalnie rozumiem, co miałaś na myśli pisząc do mnie tą jedną linijkę.. ?