Politologia, Uniwersytet Jagielloński

Timmy

Nie wiem czy nie dostrzegasz, że normalnie weto nie jest celem, ale środkiem. Dla PiS było celem, umosili się honorem i jeszcze innymi romantycznymi bzdetami zbędnymi w polityce.
Rosja potrzebuje konfliktów zewnętrznych dla polityki wewnętrznej, dla ukazania potęgi państwa (i oczywiście uwznioślenia tego, kto potęgę tę buduje) i te wszystkie problemy nie są rzeczywiste, tylko zmyślone. Najlepszy przykład - gdy Tusk wykonał mało znaczący gest, Rosja od razu zmieniła ton i poszła na ustępstwa. Bo miała możliwość wyjść z tej sprawy z twarzą, a nie tak jak chciał PiS - upokorzona, błagać o zniesienie weta.

kjt

Ależ co ty Timmy gadasz, jaki cel sam w sobie. To był prosty komunikat - nie dogadacie się ze wspólnotą, którą również my reprezentujemy, dopóki nie załatwimy polubownie naszych obustronnych interesów. Weto było świetnym instrumentem nacisku i bardzo się cieszę, że je wykorzystaliśmy - z punktu widzenia naszych partykularnych interesów i racji stanu.
I dopiero na tak ułożoną strategię poszedł Tusk - i faktycznie zyskał możliwość pokazania się jako ten "gotowy do kompromisów". Z tym, że bez tupania nóżką i stroszenia się, które uskuteczniał Kaczor, gotowość do kompromisów Donalda zostałaby zinterpretowana jako gotowość do nadstawiania tyłka, jaką uskuteczniał Kwas. Łapiesz różnicę?

Timmy

Nie, nie łapię Wink

Jasne, że twarde stanowisko jest potrzebne, ale trwało ono trochę za długo i w złej formie. Można było wcześniej wykonać taki gest. A niemal natychmiastowa reakcja Rosji na symboliczny kroczek Tuska to właściwie potwierdzenie istoty konfliktu - oczywisty policzek wymierzony Kaczyńskim; Rosjanom można powiedzieć, że to polski premier był winny, a jak się zmienił rząd, to można się już dogadać=> Putin jest czysty i w glorii chwały.

kjt

Tzn wiesz - na temat odbioru tego tam jakiegoś konfliktu dyplomatycznego pomiędzy Polską a Rosją, ja np powiem, że w tym konflikcie przegrali Rosjanie - bo to oni w reakcji na jakiś tam ochłap rzucony przez Donalda zlikwidowali występujący po swojej stronie problem, który nękał nasze stosunki przez dłuuuuugi, długi czas. Ale przyznam - tutaj punkt widzenia baaaaaaaardzo zależy od punktu siedzenia. I git. Ja natomiast dążę do tego, że Kaczor pokazał Rosjanom, że w UE jesteśmy nie bez kozery i że ilekroć Rosjanie wpadną na dziwne pomysły dotyczące polityki wobec nas, my ich będziemy szantażować na forum Unii Europejskiej. I był to rodzaj zachowania bardzo potrzebny po tym, co w polityce wschodniej fundował nam Kwas (pamiętacie 9 V w Moskwie Smile

?? ).

No ale dobra - spieramy się o rzeczy zasadniczo pozbawione znaczenia, a tutaj wyrasta sprawa o wiele ciekawsza
[link widoczny dla zalogowanych]

wincent ferrer

Timmy

Ruscy czasem muszą o sobie przypomnieć w taki sposób, po co lamentować? Wpisuje się to dobrze w rzucane co jakiś czas newsy o tym, jaką to Rosja jest potęgą, co ona to nie posiada, gdzie to rozmieszcza, czym i komu może zagrozić...

Co do Kwacha w Moskwie- pełna zgoda, nie powinien jechać, ale cóż... Sentymenty Very Happy

BTW - ile masz lat Wincent? Kwacha pamiętam, ale Żółkiewski był w Moskwie prawie 400 lat temu Laughing

wincent ferrer

Cóż-podobno tyle na ile się czuje...a czuje się na jakieś 12milionów lat...plus/minus millenium Wink

Ale chyba nie sugerujesz że z tym ŻÓŁkiewskim to plotki;)?

Timmy

Olej

Prewencyjny atak nuklearny? Very Happy

Jego prewencyjność polegać miałaby chyba na tym, żeby czasem nie trzeba było brać jeńców do niewoli i cywilami się zajmować. Po co sobie głowę zawracać. Zrobi się przygotowanie artyleryjskie przy pomocy głowic i potem tylko się przejdzie i pozbiera grzyby. Wink

wincent ferrer

[link widoczny dla zalogowanych]

Jeszcze trochę i zaczne myśleć że cywilizacja nie kończy się na Wełtawie;)

sarchinius

W polityce liczy się wynik. Osiągnięcie materialnych korzyści (wznowienie eksportu mięsa) w wyniku kompromisu jest większym sukcesem niż osiągnięcie niewidzialnego poczucia prestiżu czy honoru w wyniku polityki zapalczywości.

wincent ferrer

Tja...przypomina mi się taki gość co osiągnął sukces w 1938 przywożąc na wyspy pokój za cenę honoru...po czym po roku obudził się z ręką w nocniku gdy okazało się że nie ma jadnego ani drugiego:/

btw: Możesz nam łaskawie wytłumaczyć co ma mięso do polityki "obronnej" Rosji bo ni cholery nie nadążam za tobą:/

Timmy

Wincent, co Ty porównujesz? Jaki honor i jaki pokój? W Br wtedy kompletnie nie była przygotowana do wojny, Chamberlain nie miał właściwie wyboru. Musiał grać na zwłokę.
A argument honoru w polityce to tekst dla "mas" Very Happy

- też uważam, że liczy się skuteczność (dlatego np "niehonorowo" łamie się sojusze, byle tylko osiągnąć cel WŁASNY). Nie ma miejsca na rycerskie zabawy, czy romantyczne ideały.

wincent ferrer

Tak jassssssssne:) Chamberlain prowadził skomplikowaną akcje mającą na celu pokonanie Hitlera i dlatego pozwolił mu zając państwo mające w tamtym czasie bodaj najlepiej rozwinięte zakłady zbrojeniowe:? Zresztą Nash dowiódł że J.S. w sych teoria ekonomicznych się mylił i że dążąc TYLKO do realizacji własnego celu praktycznie zawsze przegrywamy.
btw:Rozumiem że państwo które niehonorowo łamie sojusz -realizując doraźne cele-będzie miało zdolności "sojusznicze" przynajmniej równe tym które ma państwo z uwów się wywiązujące;)?

Timmy(1)chodziło mi o pokazanie że "niewidzialne poczucie honoru"(tu-gwarancje dla małej entanty) ma wymierną wartość i może być/i pewnie zazwyczaj jest/bardziej znaczące od "materialnych korzyści"/tu-złudne poczucie ratowania pokoju/
(2)ja dalej nie wiem skąd mu się wziął temat mięsa skoro rozpisywaliśmy się o broni jądrowej i jej wykorzystaniu przez Rosje:/(skoro Tusk tak szybko to załatwił z powodu osobistych walorów to czemu jeszcze nie wybudował 400000km autostrad:? )

Timmy

Z mięsem nie ja zacząłem i ja Ci tego nie wyjaśnię Very Happy

Wątek Chamberlaina zakończmy.