Politologia, Uniwersytet Jagielloński

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

Mówisz jak rozumiem o rosyjskich prowokacjach, które się powtarzały od samego zwycięstwa rewolucji Sakaszwilego, prawda?

kjt

Nie, mówię o tym, jak Sakaaszwili radośnie w dzień otwarcia igrzysk zaatakował sobie Osetię Południową.

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

Mówisz o tej Osetii Południowej, która jest integralną częścią Gruzji? Po prostu osiągasz wyżyny rusofilii..

kjt

Ładna integralna część, skoro Gruzja od momentu odzyskania niepodległości nie ma nad nią najmniejszej kontroli Smile

.

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

Pewnie .. najlepiej wjechać bezczelnie na fragment kraju i podważać jego integralność ze względu na brak kontroli. Ty jesteś tak naiwny czy tak rusoluby?

kjt

Ale o jakiej integralności Ty mówisz? Osetia jest tak z lekka odrębnym narodem, a to, że znalazła się na terenie Gruzji jest zasługą tylko i wyłącznie tego, że Gruzja odzyskała niepodległość w takich granicach, w jakich sobie umyślał ją Lenin jako kolejną republikę w latach 20-tych.

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

Rosja wchodzi do Gruzji, nagle Osetia prosi o uznanie niepodległosci, Rosja uznaje. Dokładnie ta sama zasada jak Zachodnia Ukraina i Zachodni Białoruś. Porównywanie tego do Kosowa jest po prostu bzdurą. Wszystko, co "Osetia" robi, jest planowane w Moskwie. Moskwa tworzy problemy, by następnie je rozwiązywać siłą ..

kjt

Ale to nie Rosja najpierw weszła do Gruzji, tylko Gruzja zaczęła rozpierdol w Osetii. Tam 90% mieszkańców ma ruskie paszporty, Saakaszwili lepszego zaproszenia rosyjskim wojskom nie mógł wydać.
A porównanie do Białorusi i Ukrainy jest o tyle bzdurne, że rządzący Osetią to nie są nasłane z Moskwy kacyki, tylko ludzie, którzy mają autentyczne poparcie tamtejszego społeczeństwa.
A poza tym - "Białoruś" to jest chyba ta, a nie ten Smile

??

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

Nie 90 tylko 60 i jest tak tylko dlatego, że poprzednio zostali stamtąd Gruzini wypędzeni. Jak Polska będzie chciała zrobićporządek w jakimś powiecie w którym mieszkają białorusini, bo sięzaczną buntować, to tez będziesz tak bajdurzył ?
Już pomijam fakt, że Osetia Płd jest równie prawdziwa, co Litwa Środkowa..

kjt

Kiedy wypędzeni? Bo od lat 20-stych minionego stulecia ilość Gruzinów w Osetii Pd nigdy nie przekroczyła 30%. Co do prawdziwości Osetii - są wystarczająco prawdziwi, żeby od około dwudziestu lat pokazywać środkowy palec Gruzji.
Zaś na dyskusje o tym, co zrobią Białorusini, co zrobią Polacy i ogólnie co to będzie, jak nie będzie, to zapraszam do Poniedziałku, historii alternatywno/przyszłej czy czegoś innego. Ja bym wolał się jednak skupić na faktach.

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

I w imię skupiania się na faktach podajesz informacje z raportu OBWE, którego nie opublikowano? Brawo: kjt w jednym chórze z Oleksymi, Szmajdzińskimi, Putinami. Gratuluję. Doborowe towarzystwo.

kjt

Można powiedzieć, że powołuję się na najpoczytniejszy i najbardziej opiniotwórczy niemiecki tygodnik. Wciąż ma to w sobie więcej współczynnika faktu, niż zaliczające się do political fiction bajdurzenie o tym, co może się kiedyś stać w okolicach wschodniej granicy.

A do chóru nie zapomnij dodać jeszcze Stalina, Castro i Ceauşescu. Też gratuluję, chłodnego i nienacechowanego emocjami spojrzenia na rzeczywistość Razz

.

Sturm

Ale - Osetia utrzymała się na początku lat '90 tylko dzięki pomocy wojsk rosyjskich, tak samo, jak Abchazja i Górny Karabach - to była świadoma polityka podsycania konfliktów narodowościowych, a nie żadne bronienie swoich obywateli, bo paszporty (nota bene - zagraniczne, nie dające tych samych uprawnień, co dla normalnych obywateli, czyli kolejna lipa) dostali później. I podobnie jest teraz. Poza tym - od kiedy Rosję obchodzą jej obywatele? Biesłan, Dubrowka? To jasne, że to tylko pretekst. Z Abchazji wyemigrowało ponad 400 tysięcy Gruzinów, więcej, niż cała ludność abchaska, z Osetii też sporo uciekło - kraje nie były nigdy czyste etnicznie. Abchazję w dodatku odbiły w 1993 wojska rosyjskie, bo była już niemal cała opanowana przez Gruzinów.

Gruzini od paru lat proponowali rozwiązanie konfliktu przez nadanie i Abchazji, i Osetii autonomii, co Rosja konsekwentnie torpedowała, podobnie wyglądał jej udział jako wojsk pokojowych, które były niczym innym, jak gwarancją, że separatystów nikt nie ruszy, jak pójdą palić gruzińskie osiedla, bo Ruscy nie broniły ich nigdy. Podobnie wyglądała działalność Rosji we Wspólnej Komisji Kontrolnej - niczego nie wypracowała właśnie dzięki jej aktywnej działalności. Nie ma też wątpliwości, że starcia z początku sierpnia były podsycane przez Rosję.

Stosunek Rosji do nich dobrze prezentują wybory prezydenckie w Abchazji w 2003 roku, kiedy przegrał jawnie popierany przez Rosję kandydat, więc zmusili wybranego (w wyborach powszechnych, bądź co bądź) do dokooptowania swojego przegranego przeciwnika do władzy, jako swojego zastępcę... Więc wychodzi jednak na to, że to jest rosyjskie poletko do destabilizacji Gruzji i to się nie zmieni teraz, po tym niby-uznaniu. Rosja nie ma czym utrzymać w zależności Kaukazu, więc jedzie czołgami. A pamiętajmy, że inaczej azjatyckich surowców nie dostaniemy - ja tam za bardzo nie chcę ich kupować od Gazpromu. Więc jest okazja, żeby pokazać Rosji, ze się posuwa za daleko, widać już z resztą, że niespecjalnie reaguje na sygnały, że na zacieśnienie współpracy sobie poczeka - a tego bardziej Rosja potrzebuje, nie UE, bo nie dysponuje technologiami atrakcyjnymi dla nas (może poza zbrojeniówką), a przede wszystkim ich przedsiębiorstwa energetyczne nie mogą łatwo wchodzić na nasze rynki. Więc jest jak na nich naciskać.

kjt

Sturm - nie w tą stronę. Mi nie chodzi o to, że Rosja wspaniałomyślnie rzuca się bronić swoich obywateli, bo są zagrożeni przez Gruzinów. Wiadomo, że akcja masowego wydawania ruskich paszportów w byłych republikach po upadku Sajuza była tylko i wyłącznie obliczona na to, żeby mniej lub bardziej w świetle prawa międzynarodowego sobie tam wchodzić przy każdej destabilizacji pod pretekstem obrony. Ale Saakaszwili jest skończonym politycznym kretynem dając swoim atakiem na Osetię pretekst ku temu.

Sturm

Nieważne, jest nasz i naszych trzeba bronić. Teraz my mamy powód, żeby wprowadzić tam międzynarodowe wojska stabilizacyjne i do tego właśnie trzeba zmusić Rosję. Obrona Saakaszwilego i samej Gruzji jest dla Azji Środkowej sygnałem, że UE zależy na regionie. Bez tego - Gazprom i Rosnieft, które zapłacą im za ropę i gaz 1/4 światowej ceny, prześlą za grosze i sprzedadzą nam już po rynkowej, a tego niespecjalnie potrzebujemy. Wojna natomiast pokazała rolę Rosji w konflikcie i co do niej nikt nie ma większych wątpliwości, więc łatwiej będzie przekonać niektórych sceptyków w UE, że działanie przeciw Rosji na Kaukazie i w Azji Środkowej jest dla nas korzystne i konieczne. My powinniśmy reprezentować nasze interesy na Kaukazie, nie Rosja i to jej trzeba jasno powiedzieć.

Z resztą Rosji też się kończy pewność siebie, skoro Putin zapewnia, że dostawy surowców będą kontynuowane bez przerw Wink