Politologia, Uniwersytet Jagielloński

Olej

Pewnie. Z ostatniego akapitu jego wypowiedzi wynika, że jest jakaś granica, jakiś limit wybitych żuczków poza który nie można wyjść, żeby za bardzo nie uszkodzić środowiska. Co oczywiście jest totalnym absurdem. Bowiem wynika z tego, że można powybijać dla futer wszystkie tygrysy, aż ich zostanie na całym świecie jedynie setka, a potem kombinować jak tą setkę przy życiu utrzymać.

Poza tym w Dolinie Rospudy nie żyją takie żuczki jak gdzie indziej, ponieważ jest ona unikalnym ekosystemem.

Timmy

"Unikalny system" to twierdzenie zgoła analityczne, tak jak "unikalny człowiek". Ciężko znależć 2 identyczne ekosytemy (jesli masz przykłady to proszę bardzo, napisz Razz

). Analogia do wysypiska śmieci, choć może i drastyczna, jest nader trafna. Ten las został posadzony jakieś 30 lat temu, a teraz to unikatowy zabytek w skali świata.
Poza tym kwestia różnicy cywilizacyjnej w stosowaniu norm ochrony środowiska - chyba, że się będzie dało wyżyć z pokazywania zachodnim turystom nieruszonej natury, to jasne, nie budujmy dróg. Jednak, póki co, przemysł naszą szansą, a ten potrzebuje infrastruktury. Zresztą, nawet tych turystów jakoś trzeba przywieść, chyba, że w ramach extra atrakcji będą szli pieszo po arcyekologicznej bitej drodze.

CZŁOWIEK - ŁOŚ

Olej

kazik · Dołączył: 06 Lis 2006 Posty: 73 Przeczytał: 0 tematów

Wszystko ładnie pięknie. Jestem przekonany, że większość Augustowin można byłoby przekonać żeby trasa poszła przez inne tereny, ale Augustów, Augustowszczyzna, Podlasie i cała Polska czeka na Via Baltica. Prace nad obwodnicą trawły/trwają od bodajże 1998 roku. Dziwne że dopiero teraz wszyscy obudzili się ze snu. A gdzie byli wtedy ekolodzy, dlaczego nie trąbili w mediach, że dzieje się taka krzywda dla unikalnego ekosystemu? Gdzie była Unia, która, choć nie mam takich informacji, zapewne złożyła podpis pod wnioskiem o dofinansowanie inwestycji?

Patrząc na samą datę, widać jak długo Augustów czeka na drogę. A teraz, w kilka dni ma 8 lat zostać wyrzucone? I co, mamy zasponsorować kolejne lata oczekiwania na trasę, która musi pójść przez lasy Puszczy Augustowskiej? Może ominąć tą nieszczęsną dolinę, ale kto zagwarantuje, że właśnie w tej puszczy nie ma roślinek, które występują akurat tylko tam? I co, znowu protesty, bo może zginąć cenny ekosystem? Więc dlaczego ten teren nie wczodzi w skład parku narodowego, czy choćby krajobrazowego?

Tamtejszy (augustowski) leśnik twierdzi, że co roku w dolinie ginie kilka gatunków. A droga nie spowoduje wielkich zawirowań w ekosystemie, może podnieść straty o 1,2 kolejne gatunki rocznie. Czy to tak wiele? Wychodząc z założenia, że trzeba chronić przyrodę za wszelką cenę powinniśmy zrezygnować z wielu udogodnień życia współczesnego człowieka, najlepiej przenieść się na głęboką, zacofaną polską wieś wieku XIX.

A jak to jest że w Europie Zachodniej autostrady biegną w linii prostej? Czyżby tam nie było zagrożonych gatunków? Czy może Niemcy i inne państwa wywaliły sobie autobhany, śmigają sobie po nich, mają przyrodę w dupie, a nam, zacyfanemu Wschodowi mówią że mamy chronić ten teren, bo jest unikatowy na skalę światową?

I jeszcze jedno: czy jest możliwym aby alternatywny projekt obwodnicybył tańszy, mimo iż jest dłuższy o kilka kilometrów, a grunty są w rękach prywatnych?

W

Mary$ · Dołączył: 09 Mar 2006 Posty: 1409 Przeczytał: 0 tematów Skąd: z jutra

Timmy

Człowieku - Łosiu, skoro artykuł był ogólnie o ekologach, to popieram go też w takim kształcie. I nie ja go zamieściłem, choć chciałem, ale mnie uprzedzono, więc się do niego odniosłem. Poza tym felieton ma to do siebie, że jest opinią i na wykazanie, że to prawda powinna wystarczyć moja opinia, zbieżna z opinią Rybińskiego. "Prawda" w sensie, że ja uważam, że tak jest.

CZŁOWIEK - ŁOŚ

Poza tym felieton ma to do siebie, że jest opinią i na wykazanie, że to prawda powinna wystarczyć moja opinia, zbieżna z opinią Rybińskiego. "Prawda" w sensie, że ja uważam, że tak jest.

...no i ja właśnie wytknąłem zasadnicze błędy tego rozumowania, ale nie raczyłeś się odnieść do tego, co napisałem Smile

Timmy

Czy mamy wzajemnie zbijać swoje argumenty? Przecież nie o to chodzi. Jesli ktoś ma taką potrzebe, to proszę bardzo, ale dla mnie to nie jest sens życia. Możesz mieć swoje zdanie, ja mam swoje. Felieton jest prześmiewczy i nieco wyolbrzymia, trzeba go tylko umiecz odczytać. Np. porównanie do faszyzmu - oczywiste przejaskrawienie. Obrazuje tylko jednostronnośc tego ruchu, ochrona przyrody bez względu na konsekwencje dla ludzi.
A chciałem zauważyć, że Ty też się nie odnosisz do tego, co piszę, chocby kwestie cywilizacyjnego wyznacznika ochrony środowiska, więc czuję się też zwolniony z analogicznej powinności.

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

Ogólnie dotychczasową dyskusję można podsumować w ten sposób. Zostało zawiązane na forum przedziwaczne porozumienie ponad podziałami w związku z istotą problemu, z którego wyłamało się parę niedorosłych osobników, uważających budowę dróg przez obszary cenne przyrodniczo za wyznacznik postępu. No cóż. Proszę jeszcze mi powiedzieć, że jazda samochodem po pijaku albo z prędkością 180 km/h przy ograniczeniu do 40 km/h jest przejawem dorosłości.

Natomiast tłumaczenie sobie, że w ekologizmie zatraca się usytuowanie na pierwszym planie człowieka jest dla mnie ogólnie kretyńskie. Z dwóch przyczyn. Po pierwsze - w zniszczonym środowisku w przyszłości przyjdzie żyć naszym dzieciom, wnukom, prawnukom, którzy-o ile mi wiadomo- jako potomstwo ludzi- tez będą LUDŹMI. Aż mi się ciśnie cytat z Łony - "Proszę dziadka, mam pytanie, dziadek pozwoli - powiedz, jak Ty mogłeś wszystko tak spierdolić?!" Pożegnamy się z "roślinkami" i co z tego? Przecież najważniejszy jest człowiek! A tlen moze sobie wyprodukować przecież sam.
Po drugie zaś - w ogóle wychodzenie z założenia, że jako ludzie, czyli istoty (podobno) myslące, jesteśmy z samego faktu człowieczeństwa najważniejsi- jest śmieszne. Waga każdego gatunku jest dokładnie taka sama. Bo każdy jest częścią ekosystemu, i śmierć każdego powoduje śmierć wielu innych. W tym ekosystemie jesteśmy również my - warto mieć to na względzie. System naczyń połączonych się kłania.
I warto pamiętać, że to my jedynie mamy jakiekolwiek narzędzia do tego, żeby ten ekosystem zniszczyć. Ale i uratować! Ja nie mam nic wspólnego z ruchami ekologicznymi, ale mam szacunek do miejsca w którym żyję.

I w ogóle szkoda, że polską przyrodę trzeba bronić przed samymi Polakami rękami brukselskimi. I krecikowymi:
[link widoczny dla zalogowanych]

Timmy

Zatem skoro każdy gatunek jest superważny i strata choć jednego elementu jest gigantyczną tragedią, to nie jedzmy - w końcu to zabijanie roslinek i zwierzaczków, którym przecież przywnajemy taki prawa jak nam, ludziom. A ludzi się przecież nie zbija, przynajmniej jest takowy zakaz.

A czy wyrazem dorosłości dla Ciebie jest stawianie na prostej, równiutkiej drodze, poza terenem zabudoawnym ograniczenia prędkości do 20 km/h?

Jesli chodzi o mnie, to nie jestem przeciw ochronie środowiska, tylko uważam, że akurat w tym konkrtenym przypadku większe znaczenie mają inne racje. Natomiast takie dzielenie na skrajne frakcje chyba nie w pełni oddaje stan faktyczny. Bo chyba przeciwnicy "dziwacznego porozumienia" nie uważają, że powinno się zatrzymać jakikolwiek postęp cywilizacyjny. Analogiczny wniosek wynułeś, Mosze, o forumowiczach - zwolennikach budowy obwodnicy przez Dolinę Rospudy.

Tandrill

Nie wypowiadałem się w tym temacie - bo spór uważam za "dęty", ale w końcu nie wytrzymałem...
Ja rozumiem - ekologia, ochrona przyrody etc.. - to wszystko bardzo piękne i popieram (choć raczej w stylu - nie wylewać brudów do rzek, a nie zakazać polowania na lisy, bo to takie bidne zwierzątka), ale panie i panowie obrońcy przyrody - nie popadajcie w śmieszność, bo pisząc:
"Po drugie zaś - w ogóle wychodzenie z założenia, że jako ludzie, czyli istoty (podobno) myslące, jesteśmy z samego faktu człowieczeństwa najważniejsi- jest śmieszne. Waga każdego gatunku jest dokładnie taka sama."
Tak się śmiesznie składa, że jestem człowiekiem i na świat patrzę z perspektywy ludzia, a nie żuczka, czy bliżej nie sprecyzowanej "matki natury", która wszystkie dzieci kocha tak samo.
Więc ja rozumiem różne głosy mówiące o potrzebie ochrony środowiska naturalnego - nawet część popieram, ale jak mi tu jeden z drugim zacznie wykładać tego typu filozofię - że moje życie jest równie cenne, co życie dzika, albo wymarcie gatunku szympansów bonobo byłoby równą stratą co zagłada ludzkości ...
to mi ręce opadają
Od tego to już tylko krok do fanatyzmu typu "przyznajmy prawa człowieka szympansom!" (nie żartuję - pomysł, szczęśliwie chyba zarzucony, jednej pani minister w rządzie Zapatero), czy zakażmy uboju bydła i wprowadźmy obowiązkowy wegetarianizm, bo zabijanie zwierzątek jest niehumanitarne (swoją drogą hasło-klucz nie znaczące w gruncie rzeczy nic)

P.S.Widzę, że Timmy mnie wyprzedził Wink

I sekretarz · Dołączył: 30 Mar 2006 Posty: 566 Przeczytał: 0 tematów

Akaki

Po co piętrzyć ten spór, skoro sprowadza się do paru prostych faktów: obecny przebieg trasy łamie prawo, a został wytyczony bez szerokich konsultacji społecznych, więc nie należy się dziwić że batalia rozgorzała teraz.

No i pamiętajcie, wytyczenie nowej trasy zajmie 11 lat! Nie licząc czasu budowy! Bo Chorwacja jest na innej planecie, że tam dało się w kilka lat pobudować autostrady wzdłuż i wszerz.