Politologia, Uniwersytet Jagielloński

Timmy

Moim zdaniem zbytnio przeszarzowaliśmy, mówiąc o "umieraniu", bo teraz ciężko wyjść z twarzą godząc się na kompromis. Oczywiście, że pierwiatek jest nie do obronienia, ale warto go drogo sprzedać za ustępstwa w innych sferach. SLD ma zatem nieco racji, ale rząd przed negocjacjami powinien mieć jednak poparcie całego Sejmu.

A poza tym co niby takiego stracimy, coś czego nie mamy - takiej siły, która by uzasadniała przyznanie tylu głosów? No i co to znaczy "nie wolno nam do tego dopuścić", oczekujesz weta? To byłoby najgorsze, bo zrażamy do siebie partnerów, skoro nie chcemy iść na żadne ustępstwa.

Tandrill

Owszem, w przypadku gdy nie uda nam się uzyskać znacznie więcej niż nam proponują to oczekuję weta.
Od tego ono zresztą jest - jeśli nie zastosować go w tak kluczowej sprawie jak liczenie głosów, to w jakiej? Tu stawką jest siła naszego głosu w UE, więc siła naszego głosu we wszystkich jej późniejszych decyzjach.

Co mamy do stracenia? Obecny znacznie korzystniejszy sposób przeliczania głosów - i to on jest tu podstawą do dyskusji, a nie jakieś miraże zawarte w odrzuconej eurokonstytucji.

Olej

Timmy

Dokładnie nie wiem, ale przecież wystarczy, że kraj odrzuci traktat, co da taki sam skutek, jakby zgłosił weto w negocjacjach.

Obecny system jest nie do utrzymania, bo jest całkiem oderwany od rzeczywistości i szkodliwy dla samej Unii (choć praktyka pokazuje, że ilość głosów nie jest aż tak isotna, jak się to u nas przedstawia). Pierwiastek jedynie to zmniejsza, ale sytuacji nie uzdrawia. Wydaje mi się, że rozsądnie jest to "sprzedać" za np. dłuższe okresy przejściowe choćby związane z VAT-em, ale do tego trzeba zmienić ton wypowiedzi, żeby możliwe były rozmowy a nie twarde - ja chcę tak i tak ma być.

Tandrill

Sprzedać siłę głosu, za jakieś okresy przejściowe? Chyba żartujesz...

Timmy

Przecież to nie jest do utrzymania, więc teraz Ty nie żartuj. I nie "jakieś okresy przejściowe" tylko coś, co nam zapewni rozwój gospodarczy.

A może nawet powinniśmy mieć więcej głosów niż Niemcy - rewanż za drang nach osten i atak we wrześniu 1939, tak samo Wielka Brytania - za Teheran i Jałtę... Przecież system nicejski odrzuca od ideii Unii i wszystkie podobne mu rozwiązania będą osłabiać siłę instytucji, którą tworzą kraje bogate. Trzeba je zatem jakoś zachęcić do wpłacania kasy, nie tylko przy użyciu "historycznego zadośćuczynienia". Inaczej stworzy się "Unia wewnętrzna", czyli wdrożona zostanie idea dwóch prędkości.

Tandrill

System Nicejski odrzuca od idei UE? Ciekawym w takim razie dlaczego jakoś wtedy Niemcy i Francja tego nie mówiły.

W naszym interesie jest po prostu mieć jak najsilniejszą pozycję - a uzyskać ją należy wszelkimi możliwymi środkami.

Uważasz, że inny system "osłabia siłę tej instytucji"? To jaki ma być cel tej instytucji - bo w moim rozumieniu, celem jest to by ułatwiać rozwój gospodarczy i solidarnie wystepować w sprawach gdzie mamy wspólne interesy (względnie popierać się tam, gdzie nie ma sprzecznych).
Mówiąc inaczej - siła tejże instytucji powinna nas obchodzić jedynie wtedy kiedy oznacza (pośrednio) naszą siłę; a nie wtedy kiedy może wzrosnąć naszym kosztem.

Timmy

Siła tej instytucji nie "naszym kosztem", tylko "dzięki komu" - a to właśnie dzięki tym potegom, przecież to napisałem Confused

One mogą uznać ten zgoła irracjonalny system nicejski za niewarty angażowania się. Tzn. ja nie neguję, że z punktu widzenia krótkotrwałych i prestizowych korzyści warto głosić hasła w stylu Nicea o muerte i że generalnie byoby fajnie, żebyśmy się liczyli niemal tak samo, jak giganci, tylko, że ten stan jest nie do utrzymania. Należy sobie to jasno powiedzieć i umieć to wykorzystać, uzyskując coś w zamian w innych dziedzinach.

beirut

Dyskusji na temat pierwiastka ciąg dalszy:

Dzisiejszy tekst Igora Janke... - [link widoczny dla zalogowanych]

... i odpowiedź Wojciecha Sadurskiego - [link widoczny dla zalogowanych]

Timmy

[link widoczny dla zalogowanych]

Czyżby już było po negocjacjach? Bo tylko pod takim warunkiem miał jechać prezydent.

Olej

Bardzo być może.

karolka

Idea piękna rzecz...ale zejdźmy na ziemię Wink

...każdy ma tendencje by ciągnąć w swoją stronę i jest to w pewien sposób naturalne.Nie twierdzę,że nasz głos się nie liczy,ale nie oszukujmy się-faktyczne możliwości to Niemcy czy Francja maja od nas nieco większe.I to też powinno nie zniechecać a mobilizować by walczyć o swoje-idea UE jakaś jest choć jest to chyba w rzeczywistości kompromis "ucierania głosów" i każdy w swoją stronę niż idyllicznego piękna demokracja,braterstwo i wszyscy absolutnie po równo Wink

Gróby

Tak mi sie wydaje, że jakby pojechał premier, tzn ekipa rządowa i by sie nie udało to jesli mają resztki jakiegos poczucia honoru czy odpowiedzialnosci musiałaby być później jakaś mniejsza lub większa rekonstrukcja rządu z ich wlasnej inicjatywy no a z drugiej strony opozycja eseldowska bedzie miala powody do zlozenia jakiegos wniosku o wotum nieufnosci czy innych akcji w tym guście

Timmy

A jeśli nawet złożą taki wniosek, to przecież i tak nie ma szans na jego przejscie. Argument średni.

Moim zdaniem już coś wynegocjowali, zapewne rezygnację z pierwiastka, tylko się nie chcą przyznać i dlatego jedzie głowa państwa, bo to prezydent jest przecież upoważniony do podpisywania umów międzynarodowych.

Olej

Ja bym powiedział raczej, że się poddali. Prezydent jedzie nie po to, żeby coś podpisać, tylko dlatego, że gdybyśmy mieli tam coś jeszcze negocjować, to by Jarosław pojechał osobiście.