Politologia, Uniwersytet Jagielloński

Mary$ · Dołączył: 09 Mar 2006 Posty: 1409 Przeczytał: 0 tematów Skąd: z jutra

skoro Łoś zamknął na pewien czas temat Europy Wschodniej, to czym chciałam się podzielić z wami wlepiam tu.
Myślę, że topic może się utrzymać, zważywszy na to, że często z braku odpowiedniego miejsca wiele poważniejszych, bardziej refleksyjnych materiałów trafia do Hyde Parku... jeśli nie, to spadnie i nie będzie śmiecia Very Happy

teraz Czarnobyl raz jeszcze - lecz w makabryczno-malowniczym ujęciu, z łzą na brzegu powieki
[link widoczny dla zalogowanych]

kjt

No ja mam tylko nadzieję, że zanim strefę zamkną na dobre (trzeba budować nowy sarkofag, bo stary coś przecieka), uda mi sie tam dotrzeć. Howgh.

Zaś sama prezentacja - lekko tendencyjna, zwłaszcza dramatyczny opis zioma, który wciąż mieszka w "contaminated area" - taka prawda, że nawet w słynnym Czerwonym Lesie poziom promieniowania nie przekracza tego, który można zanotować w centrum Krakowa, czy WWA. Potwierdzeniem tego jest chociażby obecny personel elektrowni, który mieszka na stałe w strefie.

Sturm

Nowy sarkofag to jedno, ale strefy wcale nie trzeba zamykać, na dobrą sprawę można by ją otworzyć Smile

Też bardzo chętnie bym się tam przejechał.

A prezentacja, poza rakiem trzustki, który chyba nie został jakoś szczególnie wyróżniony, fałszuje rzeczywistość, wzrost zachorowań na początku, za komuny, jest efektem wzrostu wykrywalności, a nie samych zachorowań, teraz jest w granicach błedu statystycznego.

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

Czy wy jesteście ludźmi?? Ja rozumiem, że odrobinę to tendencyjne... ale wobec tych małych potworków chyba nie jesteście w stanie przejść do porządku dziennego ?

Sturm

Chodzi o to, że te "potworki" to nie efekt awarii, co sugeruje prezentacja. W Polsce też znajdziesz szpitale, które się zajmują takimi przypadkami, możesz tam wejść i pacjentom zrobić czarno-białe zdjęcia, ale niekoniecznie znajdziesz związek z promieniowaniem. Tak samo choćby w Stanach - to będzie lepszy przykład, bo tam wzrostu promieniowania nie zanotowano, a "potworki" dalej się rodzą. Prezentacja fałszuje rzeczywistość.

Timmy

Prawda, jak zawsze, musi być po środku.

Problem naporomieniowania jest spory na tamtym terenie, tym bardziej, że chyba 2/3 cz 3/4 Białorusi zostało skażone. Ale najgorsze jest to, że tuż przed tym, rok czy dwa, zaprzestano profilaktyki jodowej, czyli dodawania go np do soli. A to spotęgowało efekty awarii.
Więc "potworki" to jest efekt tej tragedii, może nie wszystkie, ale większość. Oglądałem swego czasu na Discovery kilka różnych programów dokumentalnych na ten temat; w jednym z nich był spory kawałek to jednym osiedlu w Kijowie, dla kilkunastu tysięcy ludzi - przesiedleńców z tamtego rejony. Ponad 90% dzieci choruje tam na tarczycę...

Z drugiej strony autor reportarzu chyba stara sie wybić jakoś na dość oklepanym temacie, o którym wiadomo, że porusza, lub też nie wolno się publicznie przyznać, że nie rusza. No i jeszcze pokazanie dzieci... Takie czyste granie na emocjach, a nie fakty - do tego jeszcze ta oprawa muzyczna... ( Pewnie mi się dostanie, że ja generalnie wszystko krytykuję i w ogóle to nie jestem czlowiekiem Razz

)

Sturm

Tylko że środek jest gdzie indziej...

Te 2/3-3/4 skażonej Białorusi nie otrzymało dawki dużo większej, niż równej naturalnemu promieniowaniu. Ukraina i Rosja - to samo. Obecne bez ryzyka możesz tam zamieszkać. Na realne zagrożenie narażeni byli strażacy i cała ekipa, która zajmowała się gaszeniem reaktora i tylko ich da się uznać za ofiary katastrofy.

Jeśli chodzi o profilaktykę jodową, nie słyszałem o tym, żeby dodawano - przynajmniej w Polsce - za komuny na szeroką skalę jodu do soli. Zaczęło się to po katastrofie, i to nie od razu. A jak już się za to zabrali i zaczęli wydawać Lugolę, to było już za późno, bo największe zagrożenie (jod-131) już minęło razem z okresem połowicznego rozpadu równym 8 dniom - czytaj: po miesiącu było go już bardzo mało.

"However, among the more than 4000 thyroid cancer cases diagnosed in 1992–2002 in persons who were children or adolescents at the time of the accident, fifteen deaths related to the progression of the disease had been documented by 2002." - to by było na tyle, jeśli chodzi o raka tarczycy, cytuję za raportem MAEA. Do tego dochodzi niewielki wzrost wśród ludzi, którzy pracowali w rejonie katastrofy. Natomiast większość "potworków", urodzonych z różnymi deformacjami, NIE jest efektem katastrofy. Nie wiem, skąd Discovery bierze informacje na ten temat, ale chyba się trochę pomyliło... Podobnie jest też z większością chorób, które uznano za efekty katastrofy.

Timmy

Hmm, Sturm. Nie wiem, na jakiej podstawie stwierdzasz np to "Te 2/3-3/4 skażonej Białorusi nie otrzymało dawki dużo większej, niż równej naturalnemu promieniowaniu. Ukraina i Rosja - to samo" - to niby jak Szwedzi mogli to wykryć u siebie skoro to było tak niewykrywalne?

A scena z tym, że jak koleś przyłożył licznik Geigera do ściętego w strefie drzewa, to wskazówka smignęła w prawo? Czy też ciele z 3 głowami? To chyba na potwierdzenie, że wszystko jest w najlepszym porządku...

Nie wiem, skąd MAEA bierze takie dane... Na mój "zdrowy rozsądek" są one co najmniej śmieszne... Ale upierał się nie będę Very Happy

Jestem daleki od paniki i lamentu nt skutków, ale z Twoich wypowiedzi wynika, że w sumie to nic się nie stało...

Sturm

Bo się nie stało wiele, i to jest cały problem, że ludzie myślą, że w Kijowie spychacze wrzucały zwłoki do zbiorowych mogił (takie teksty się pojawiły w amerykańskich gazetach), pisano też o królikach wielkości psów itp. Cielę z 3 głowami widziałem, widziałem też kozę z 8 nogami! Tyle, że to było chyba w Indiach...

Licznik Geigera - warto sprawdzić, jaką miał skalę i czy "śmignięcie w prawo" oznacza zagrożenie życia. Na dobrą sprawę, czy koleś trzymający go w ręce miał na sobie ubranie ochronne?

Wyższe promieniowanie - wzrost był zauważalny, ale nadal nie był zagrażający bezpośredniu zdrowiu i życiu. Narażeni byli tylko strażacy gaszący reaktor, 26 z nich zmarło na chorobę popromienną. Ale to nie znaczy też, że wszyscy na nią zachorowali, bo kilkunastu zmarło z innych przyczyn, a część dalej żyje i ma się dobrze. Ale reszta (owe 2/3 Białorusi na przykład) była już dużo mniej zagrożona albo praktycznie wcale. Swoje robiła natomiast obawa przed jakąkolwiek formą promieniowania, myślenie w stylu reaktor = bomba atomowa itp.

MAEA bierze dane stąd, że BADA problem. Polecam raporty z ich strony: [link widoczny dla zalogowanych]

Timmy

Ech... A w Oświęcimiu to zginęło tylko 10 tys Cyganów? Bo mniej więcej od takiej strony przedstawiasz temat Czarnobyla...

Ten gość z licznikiem nie miał nic na sobie poza normalnym ubraniem, bo mieszka tam na co dzień i mu to zwisa. A wybacz, nie analizuję oglądanych programów klatka po klatce i nie wiem, jak była skala. Ale jak go włączono z dala od tego drewna, to wielkiego nic się z nim nie działo, nie wariował. Nie jesetm ekspertem Razz

ale wydaje mi się, że skala i dźwięk są ustawiane właśnie ze względu na zagrożenie dla ludzi. Nie doszukiwałbym się więc manipulacji.
A nieszczęsny zwierzaczek był właśnie stamtąd.

MAEA - wybacz, ale to dla mnie są jakieś dane z kosmosu. O wiele bardziej wiarygodne wydają mi się wypowiedzi lekarzy, lub też sam fakt, że dla ww osiedla utworzono specjalną przychodnię endykronologiczną. Czysta prewencja, nie?
Zresztą, ta niedorzeczność może wynikać z tego, że rak tarczycy nie jest głównym zagrożeniem. Po prostu: nadczynność lub niedoczynność tarczycy, a na to się nie umiera, przynajmniej tak łatwo. A z tego co wiem, to właśnie na te dwie choroby cierpią głównie ofiary awarii.

Sturm

Tzn. co? Chciałbyś, żeby MAEA przyznała, że Czarnobyl zabił 10 tys. ludzi? Czy więcej? Problem polega na tym, że wszystkie nieszczęścia tego obszaru uznaje się za skutek awarii, a tak nie jest. I MAEA nie jest atomową sektą czy zwykłą grupą nacisku, która nakłania ciężką kasą rządy, rzeby budowały elektrownie i dlatego wypuszcza takie raporty, ale po prostu sprawą się zajmuje statutowo i stąd zna się na rzeczy. Jeśli nie wierzysz, poczytaj, podałem Ci link do raportu. Dane biorą z 20 lat badań (1986-2005). I znajdź tam "niedorzeczności".

A gościowi nie zwisa, tylko obecnie nie jest tam już niebezpiecznie, tyle... Z resztą sam przyznałeś, że licznik nie wariował, jak chodził po otwartym terenie. I między tymi drzewami też nie powinno mu się stać nic groźnego. Nie każda dawka zabija, nie każde promieniowanie powoduje raka/inne choroby/śmierć itp. Niektóre miejsca na Ziemi (szczególnie w Indiach i Iranie) mają większe wartości od niejednego miejsca w strefie, a ludzie tam żyją i mają się dobrze, i zasadniczo nie chorują na wszystkie możliwe choroby.

I powtarzam jeszcze raz, choroby tarczycy z rakiem na czele to efekt parodniowego poślizgu w podawaniu stabilnego jodu. Sam wzrost zachorowalności jest zauważalny, ale nie polega na tym, że z dnia na dzień cała Ukraina zaczęła mieć problemy z tarczycą. Dotyczy to w miarę niewielkiego wycinka.

sarchinius · Wysłany: Sob 22:17, 29 Mar 2008 Temat postu:

To też ciekawe:
[link widoczny dla zalogowanych]

Timmy · Wysłany: Sob 23:27, 29 Mar 2008 Temat postu:

W jakim sensie ciekawe? Shocked

Mosze Bergstein · Wysłany: Sob 23:43, 29 Mar 2008 Temat postu:

)(paranoja)( · Wysłany: Nie 1:07, 30 Mar 2008 Temat postu:

Fajny temat. Swego czasu bardzo się tą katastrofą interesowałam, przeczytałam masę artykułów na ten temat, obejrzałam wiele filmów. Ale teraz abstrahując już od skutków tej katastrofy jestem ciekawa waszej opinii na temat Oka Moskwy Razz

Co Państwo sądzą o tym "cudeńku" czyli z cyklu tezy, hipotezy i teorie spiskowe: [link widoczny dla zalogowanych]