Politologia, Uniwersytet Jagielloński

karolka

Ale co Wy konkretnie rozumiecie przez upamiętnienie a nie napawanie się tragedią? Pomijam już to, że w moim odczuciu uroczystości państwowe 1 VIII naprawdę nie przebiegają na "hurra"
No i taką mamy historię-od XVII w jednak tych spektakularnych sukcesów coraz mniej, więcej za to walk o podtrzymanie terytorium i świadomości narodowej

Darujcie, ale nie mogę się oprzeć pokusie skoku w historię raz jeszcze, zatem
Very Happy

:

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

Prezydent wymyślił, że 1 sierpnia ma być dniem pamięci, nie żadnym świętem. Czyli de facto prawnym usankcjonowaniem tego, co już jest. Nie widzę ŻADNEGO nadęcia w tym, że o 17 na ulicy ludzie stają i rozlega się wycie syren. A gadanie o tym, że powstanie było bez sensu z perspektywy 70 lat jest po prostu śmieszne.

wupeda · Dołączył: 15 Lis 2007 Posty: 134 Przeczytał: 0 tematów

Mi chodzi głównie o to że jesli juz nadaje sie jakiejs rocznicy rangę święta narodowego to niech to bedzie jakieś zwycięstwo, np. bitwa pod Grunwaldem m.in. dzięki której Polska mogła potem stać sie potęgą. Mozna by tez pomysleć o unii Lubelskiej albo powstaniu wielkopolskim.

A co do Ślęzaka to mozna mu pogratulować odwagi za to że potrafi wyrazić swoją opinie mimo że jest ona niepoprawna politycznie w kregach prawicowych (chociaż w narodowych akurat to nie jest niepoprawne). Krótko mówiąc to jest ideowy polityk a to nie jest zbyt powszechne.

A co do Stali SW, nie znam sprawy ale z tego co wiem nie ma chyba obowiązku dofinansowywania klubów sportowych przez władze miejskie.

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

Ale jeśli facet mówi wprost, że nie da kasy, bo grają tam Murzyni, to się kompromituje. ale to offtop

wupeda · Dołączył: 15 Lis 2007 Posty: 134 Przeczytał: 0 tematów

Powiedział ze nie będzie wspierał sekcji koszykarskiej S TW bo nie zeby miasto placiło za zagraniczne transfery. Za to byl szykanowany przez wyborczą.
Ja sie z nim zgadzam, jesli już publiczne pieniądze maja iść na klub to powinni być wspierany taki w którym grają wychowankowie.

CZŁOWIEK - ŁOŚ

Karolka i Mosze,
zbywanie dość obszernego sporu historycznego (trwającego lat kilkadziesiąt) na temat sensowności powstania formułkami typu „widząc to tak jak widziano to wtedy (...) powstanie szanse miało naprawdę spore” czy „gadanie o tym, że powstanie było bez sensu z perspektywy 70 lat jest po prostu śmieszne”, to jest jednak dość duża dezynwoltura. Sami sobie odpowiedzcie na pytanie, o czym ona w tym wypadku świadczy.

Aha, Mosze:
bądź co bądź Wupeda Cię epitetami nie traktuje, więc mógłbyś przynajmniej dochować tu wzajemności. Niby nic, a sprowadza dyskusję na ziemię, co w kontekście innych Twoich tez bardzo bym Ci polecał.

karolka

Kilkadziesiąt jak kilkadziesiąt… odlicz PRL kiedy to ani samo wydarzenie (w historiografii) ani tym bardziej dnie pamięci/rocznice owego nieistniejącego wydarzenia miejsca mieć nie mogły.

Oczywiście jakieś zwycięskie (militarnie) akcenty w narodowym kalendarzu dni pamięci też by się przydały coby nie uderzyć za mocno w ton typu prawdziwa walka to tylko ta przegrana militarnie, od strony moralnej za to zwycięska. Te przegrane ciężko jednak pominąć-mnóstwo ludzi zginęło w walce za kraj i nie można o tym tak po prostu nie pamiętać bo walki, w których brali udział, a część zginęła nie zakończyły się militarnym/politycznym sukcesem-tu się chyba oboje zgodzimy. Odpowiednim wyrazem tego jest taki dzień pamięci. Ani nie w tonie hurra ani w tonie jw.
Z odpowiednią, stonowaną oprawą bez mega pompatyczności z kilku szkolnych akademii ku czci do dziś śniących mi się po nocach Razz

Timmy

No kurde, to czemu świętujemy (tak, nie czcimy, bo robi się to z wielką pompą) głównie zwycięstwa moralne (samo określenie już tak trąci kiczem): sybiracy, katyń, 1 i 17 IX, żeby wymienić tylko te, które od razu przychodzą mi na myśl. Szkoda, że nie ma multimedialnego muzeum chociażby takiego Grunwaldu, tylko wydarzenia które było porażką polityczną, militarną i społeczną przede wszystkim. Obrońcom powstania polecam końcówkę "Żywotu Briana" z przywołanym już przeze mnie fragmentem oddziału samobójców - nic dodać, nic ująć. Ku przestrodze, a nie jako wzór.

A samo rozpatrywanie czysto militarnie "czy miało szanse, o ile Niemcy nagle dadzą się zahipnotyzować i odbierzemy im broń z dziecinną łatwością" jest o tyle bez sensu, że - tu się kłania pewien klasyk - wojna to przedłużenie polityki, a w niej nie było szans już nic ugrać.

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

Jeszcze ani razu nie słyszałem z niczyich ust odpowiedzi na pytanie "co, jeśli nie powstanie?".

Oczywiście można popadać ze skrajności w skrajność, ale myślę, że w tym wypadku jest tak jak z demokracją, jak ją określił Churchill (chociaż wupeda oczywiście i z takim pojmowaniem demokracji się pewnie nie zgodzi).

Timmy - sorry, gadanie o tym, że świętujmy Katyń, 1 czy 17 września, jest po prostu mijaniem się z prawdą. Owszem, Polska i Polacy powinni się trzymać z dala od chwały spod znaku Gloria Victis, ale nie używajmy do tego paranoicznych argumentów, i nie mieszajmy do tego wszystkiego Powstania Warszawskiego, bo jak powiadam, z pozostałymi awanturniczymi pomysłami naszych rodaków ma ono niewiele wspólnego.

karolka

Timmy bo głównie takie w ostatnim trzechsetleciu mamy; określenie zwycięstwa moralne może i trąci trochę kiczem, znaczenie tego tak sobie brzmiącego pojęcia jednak już nie; to postawa wielu ludzi walczących a często i ginących w obranie kraju. Jak pisałam już wyżej nie jestem za podejściem typu prawdziwa walka to tylko ta zakończona klęską militarną , u podłoża której to walki zaistniały istotne idee, ale podejście typu zignorować bo to nie był polityczny/militarny sukces to skrajność w drugą stronę.

Te zwycięskie akcenty też są obecne-oczywiście 11 XI czy 15 VIII. Nadal trochę słabo akcentowany jest Grunwald nie bardzo istniejący w kontekście jakichś obchodów oficjalnych, raczej w formie inscenizacji historycznych jak "odtworzenie" bitwy co roku. To samo z odsieczą wiedeńską (choć tu w sensie długofalowym/politycznym zagadnienie czy/na ile istotnie był to sukces to już trochę dłuższa dyskusja:] )

Pan klasyk niewątpliwie ma rację, tyle tylko, że to, iż w polityce nic już do ugrania nie było trzeba było wiedzieć i to wiedzieć przed wybuchem powstania. A zatajenie przed Polską Teheranu i parę innych szczegółów niestety zrobiło różnicę.

Olej

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

Styczeń, listopad - grupka (mniejsza, bądź większa) Polaków w obliczu niewygodnej sytuacji niewątpliwe (w postaci mocno ograniczonej suwerenności i pewnych, faktycznie, represji) podnosi skazane na porażkę powstanie.
Powstania wielkopolskie, śląskie - walka o coś, co nam się należało tylko względnie... tak to już jest, że tereny graniczne przechodzą z rąk do rąk, vide Alzacja, Lotaryngia, Saara. Ale Polacy MUSZĄ je mieć... ok, nie narzekam, ale uważam, że to przykład awanturnictwa.
1956, 1976 - wzrosły ceny artykułów - pójdziemy się napieprzać... oczywiście, w tamtych warunkach było to sporą niedogodnością i trudno się dziwić wybuchowi ludzi.
1980 - 1981 - ostatnio o tym czytam dość sporo z obu stron, i muszę przyznać, że zaczynam odnajdywać zrozumienie dla działań Jaruzelskiego.. to, co wyprawiała momentami Solidarność, np. tzw. marsze głodowe, które nie wiem czy bardziej były oznaką cynizmu czy paranoi..
Jasne, w każdej z tych sytuacji mieliśmy tam jakąś powiedzmy trudną do zaakceptowania sytuację.

Ale porównanie którejkolwiek do PW, gdzie ludzie od 5 lat byli świadkami bestialstwa niespotykanego w żadnym innym miejscu na świecie kiedykolwiek, to jest jednak zupełne niezrozumienie tematu. Tak więc sytuacja w samym mieście to jedno, ale jest i drugie. Roszkowski, chociaż może nie jest on wybitnym autorytetem, ale akurat z tą tezą się zgadzam, powiedział parę lat temu, że (oczywiście zaznaczając, iż gdybologia ogólnie jest ahistoryczna) gdyby PW nie wybuchło, Rosjanie nie byliby przystopowani o te 3 - 5 miesięcy i dużo wcześniej znaleźliby się pod Berlinem, dużo większą część Reichu zagarnęliby, i wtedy sytuacja w Jałcie byłaby zupełnie inna, być może łącznie ze wcieleniem Polski do ZSRR. Oczywiście - Powstańcy tego wiedzieć nie mogli, bo i my też możemy jedynie domyślać się co by było, gdyby.

Tym niemniej plany powstania przewidywały od bardzo dawna zryw w momencie zbliżania się frontu, który miał za zadanie uderzenie w osłabionych Niemców i wywalczenie własnymi siłami niepodległości. Gdyby nie takie działania, chociaż na mniejszą skalę i bardziej globalne, mogłoby również nie dojść do odzyskania wolności w takim wymiarze w 1918. No bo gdyby Polacy biernie siedzieli i nic nie robili... Gloryfikowane powstanie wielkopolskie jest wg mnie przejawem dokładnie tej samej doktryny, nazwijmy to nieszczęsnie "niepodległościowej".

To, że powstanie było skazane na porażkę? Cóż, czasem już nie chodzi o to, żeby wygrać, tylko o to, żeby pokazać, że się żyło, że mimo tego ogólnego bestialstwa, pozostało się człowiekiem i po tylu latach po prostu nie było innego wyjścia jak powiedzieć "dość!". A przecież PW nie zorganizowali jacyś wielcy awanturnicy; udowodniono wtedy, że Polacy potrafią ponieść wysiłek niesamowitej pracy organicznej - Państwo Podziemne jest fenomenem, śmiało można powiedzieć, niespotykanym. Nikt inny, tylko właśnie ci ludzie powstali. Oczywiście można twierdzić, że nagle spotkało ich jakieś zbiorowe ogłupienie, ale ja się z tą tezą po prostu nie zgodzę.

Wupeda - twojego dyletanctwa związanego ze sportem nie skomentuję.

cuth

Odnoszę wrażenie, że trochę się tu wszyscy szamotamy po omacku, w tej jałowej dyskusji.

Tandrill

Widzę, że się w "alternatywnej historii" robi dyskusja, o zwykłej Wink

Politycy uwielbiają święta (och jak miło poobcować z narodem, oprzeć się na nieżyjących wielkich, a jak się jeszcze przy okazji uda pokrytykować przeciwnika z wysokości ich ramion - to już pełna ekstaza), więc nam pewnie zafundują kolejne.
Pytanie, czy do uczczenia Powstania jest nam ustawowe święto niezbędne - mnie się wydaje, że nie (w ogóle ustawowych świąt, dni wolnych od pracy etc etc mamy moim zdaniem za dużo, ale to mniejsza;) ) . Również wątpię by dzięki temu świętu zwiększyła się wiedza o Powstaniu... i bez niego działa sprawnie odpowiednie muzeum, rysuje się komiksy dla młodzieży, a Bagiński się przymierza do filmu.

Natomiast co do samej oceny - to muszę powiedzieć, że częściowo zgadzam się (co dość rzadko się zdarza Very Happy

) z Moszem - może i powstanie obiektywnie militarnie nie miało szans (oczywiście pomijając cud, że sowieci by się zachowali jak ludzie i nie zatrzymali armii), ale - tak jak powiedziała jedna z uczestniczek "ten kto był wtedy w Warszawie wiedział, że my po prostu nie mogliśmy nie ruszyć do walki" (cytat nie jest dosłowny, ale z pewnością zachowałem sens). W pewnym sensie to się zresztą wpisuje w całokształt sytuacji Polski w czasie tej wojny - złe decyzje taktyczne od samego jej początku i wymuszona beznadziejna walka już tylko o honor, bo na zwycięstwo nie ma szans.
Tylko czy gdyby w 39 miast Śmigłego stał Aleksander Wielki, a w 44 Państwem Podziemnym zarządzał Talleyrand do spółki z Cezarem - to czy w ostatecznym rozrachunku by się coś zmieniło? Żołnierze Września i Powstania Warszawskiego nie mieli szans - ale nie mogli nie walczyć i ich bohaterstwo trzeba szanować.

Trochę ciężej mi zrozumieć resztę "krótkiej historii powstań" - już mniejsza o ocenę XIXw. , również co do PRL-u mam z oczywistych powodów nieco inny stosunek; ale Wielkopolskie i Śląskie?

Timmy

Karolka, wybacz - rozmowa na szkolnym poziomie mnie nie kręci, nie odpiszę Ci. Zauważ tylko jak Ci panowie politycy mający dewizę Clausewitza głęboko w dupie przyswoili sobie wydarzenia chociażby z 22 lipca tegoż roku.