Politologia, Uniwersytet Jagielloński

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

Nie chodzi o zgodzenie, bo w tej kwestii się nie zgodzimy. Chodzi o to, że argumenty zastępujecie (w dodatku głupawą) ironią, albo właśnie jazdami z katiuszami. Sorry, ale jeśli nie dociera do Ciebie przenośnia tych katiuszy, to wybacz. Ja nie znam się na broni, nie wiem, do czego ruscy używali katiuszy, a do czego bagnetów, ale jeśli to ma być argument zastępujący wyjaśnienie ostateczne, jak inaczej należało postąpić w 1944,to sorry.

Nawiasem mówiąc , o ile jeszcze agresję ze strony Oleja rozumiem, ma do mnie osobiste halo, o tyle Timmy - twojej agresji nie.
Natomiast wiem, że sam wielokrotnie uczestniczyłem w tego typu akcjach, i wcale mnie nie dziwi, że już nikt na tym forum nie chce dyskutować. Zawsze jest po prostu grupka paru linczerów, tylko się trochę skład zmienia.

Timmy

Nie mam do Ciebie nic osobiście Smile

nie linczuję Cię itp. Ale przeczytaj sobie od czego Ty zacząłeś tę dyskusję.

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

Nie zacząłem tego w stosunku do Ciebie, i już dawno z tamtego tonu zrezygnowałem, więc sorry - jak to ująłeś - kolejne pudło.

I nie, nie wyjaśniłeś, jakie to mogłoby mieć konsekwencje. I nie, nie odniosłeś się do samego założenia powstania.
A rzekome niszczenie każdej mieściny po pierwsze w żadnym razie nie jest moimi słowami; i w ogóle nie jest to żaden argument, bo zaznaczyłem, że to tylko domniemania co by było gdyby.

Dlaczego się nie odniesiesz rzeczowo do argumentu na temat analogii między PW a powstaniami wielkopolskim i śląskim? Bo nagle by się okazało, że zamysł był ten sam? Tylko tam się udało, a tu nie?

Ja się wyłączam z dyskusji.

Timmy

No to jak nie dostrzegasz np. "małopolskich kompleksów" jako coś agresywnego i obraźliwego, co jak widziałeś tak zostało odebrane, może nawet wbrew Twoim najlepszym chęciom, to nie mam pytań. I żeby było jasne - sam Małopolaninem nie jestem, co nie oznacza że dla mnie to było poniżej poziomu.

Co tu wyjaśniać w kwestii "nie walczenia"? Tak, jakby w każdym mieście wybuchało powstanie, a tylko w Warszawie miałoby nie wybuchnąć, to rozumiem - rzeczywiście trzeba uzasadniać brak wybuchu. Jednak gdy chcesz uzasadnienia, to powtórzę: ginie mniej inteligentów - żołnierzy i cywilów, zachowujemy mnóstwo zabytków kultury, nie tylko budynki sensu stricto, ale także ogromne archiwalia, całe miasto nie staje się ruiną, nie wypędza się z niego rzeszy ludzi itp. A politycznie jesteśmy w nie gorszej sytuacji.

Planu "Burza", na którym oparto założenia samego powstania (choć początkowo walkę o stolicę przecież wykluczano), nie komentowałem, bo to chyba nie ten poziom, ale jeśli tego chcesz - uznałem, że to na tyle podstawowa wiedza, że nie ma co jej powtarzać, tym bardziej że irytuje mnie jak inni/INNE Razz

to robią i staram się tego unikać.
Owszem, z początku można było się spodziewać, że da to jakieś efekty, ale przykład Wilna pokazał, że to co najwyżej marzenia senne. Liczenie więc na sukces powstania po tym, co się działo na wschodzie było wielką naiwnością. Tak samo jak naiwnością było liczyć na pomoc Ruskich - niby po co mieli to robić, Stalin miał w imię jakiś ideałów ratować wrogie mu środowiska? To jest ten brak realizmu to mój podstawowy zarzut - bezsens od samego początku.

I jaka analogia między wielkopolskim/śląskim a warszawskim, gdzie ten sam zamysł - raz mówisz o zdobyciu "ziemi" i ogłoszeniu na nim państwa (vide ironia Oleja), innym razem o walczeniu o honor i symbolicznym, moralnym oporze. Oba pozostałe powstania miały inne cele - przyłączenie się do istniejącej już Polski, a nie tworzenie państwa.
Te wydarzenia to zupełnie inne bajki. Znów seria oczekiwanych (?) banałów: wcześniej ludzie byli przygotowani, zorganizowani, mieli wsparcie, realne szanse na sukces i sprzyjający klimat polityczny. No litości, to takie oczywiste.

Olej

cuth

Panowie, luz. I tak się wzajemnie nie przekonacie, bo macie skrajnie różny punkt widzenia. Zdecydowanie wprawdzie zgadzam się z tym, co piszą Timmy i Olej, ale rozumiem, że może kogoś wpieprzać takie cyniczno-pragmatyczne podejście. Z drugiej jednak strony, pamiętajmy, że różnie można świętować. Chociaż mój stosunek do powstania jest skrajnie negatywny, to jednak tę minutę ciszy poświęciłem, a i flagę wywiesiłem. Jedno z drugim jakoś się we mnie nie kłóci, wykonawcami - w moim odczuciu - debilnych rozkazów mitomanów byli zwykli ludzie, nasi rówieśnicy i chociaż zginęli w okolicznościach takich, a nie innych, to należy się im szacunek. Ktoś może to nazwać świętowaniem głupoty, dla mnie to po prostu szacunek dla patriotów, jacy by oni nie byli.

A wiecie, dlaczego liberałowie nigdy niczego w naszym kraju nie osiągnęli? Bo się, kurwa, kłócą o pierdoły Smile

A jeśli ktoś nie czytał, to polecam [link widoczny dla zalogowanych] Po lekturze Daviesa niby niezaskakujące, lecz ciekawe.

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

Małopolskie kompleksy panowie zinterpretowaliście tak, jak chcieliście zinterpretować. Nawet karolka, której osobiście bym o to nie posądzał, jakoś trafniej zrozumiała co się do niej pisze..
Więcej nic w tym temacie.

Tandrill

Timmy

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

Mówię o powstaniach wielkopolskim i śląskim, łącznie, ponieważ oba uważam za przejaw dokładnie takiej samej postawy, jak PW. Co do samego PW - właśnie uważam, że tam także najlepszy z możliwych momentów został wybrany. Gdyby nie doszło do powstania w sierpniu 1944, nie było by go później, i nie byłoby Polski.
Nie, połowiczny sukces nie jest lepszy niż sromotna porażka. Ale gdyby nie podjęli walki w Wielkopolsce, to by tego sukcesu nie osiągnęli. W 1944 tak samo, uważam, że zrobiono wszystko, co było możliwe, żeby wyzwolić miasto.

I ostatecznie - to, czy jakieś powstanie jest przejawem awanturnictwa, a inne nie, może sobie ktoś oceniać przez pryzmat tego, które osiągnęło sukces w imię zasady "do zwycięzcy należy prawda/ racja". Ale w długim okresie takie myślenie jest błędem, co pokazuje chociażby miejsce, w którym się Polska znajduje dziś. Może, gdybyśmy nie powstali w 1944, mielibyśmy tutaj drugą Białoruś czy Ukrainę, może nasi rodacy mieliby tak sprane mózgi jak zakochani w Putinie Rosjanie. Ale tak nie jest, i wg mnie w dużej mierze właśnie zasłużyło się w tym PW.
Oczywiście, strata inteligencji to strata trudna do zrekompensowania. Ale to był ich wybór (czyli, jak chce Timmy, tzw "ulicy"). Mało znam przypadków z historii, kiedy matki powtarzają po swych zabitych synach "Mamuś, bo tak trzeba". Przecież to, że matka najlepiej potrafi podejść krytycznie do tego, co zabiło bez sensu jej dziecko, nie jest tajemnicą nawet w naszym cierpiętniczym kraju. Skoro więc ci ludzie nadal mówią, że "tak trzeba", to musi być w tym powstaniu coś wyjątkowego. A przecież nikt ich nie wyzuł z tragicznych wspomnień.

Odnosząc się do tego, co napisał cuth - ja chyba wielokrotnie już swoje cyniczno-pragmatyczne podejście przedstawiałem, więc to tez nie jest tak, że mnie ono właśnie wpieprza;) Raczej to, że nie można w tym kraju na nic spojrzeć umiarkowanie - że trzeba albo leżeć krzyżem pod pomnikiem JPII, albo nosić koszulkę z napisem "Nie płakałem po papieżu". Dla mnie i jedno, i drugie jest żenujące. Dlatego zauważ, że w żadnym momencie nie napisałem, iż PW było niewątpliwym sukcesem, ba! również pisałem, że dzień pamięci to nie znaczy że święto i w istocie, że 1 sierpnia świętem być nie powinien. Chociaż zupełnie poważnie uważam, że powstania w XIX wieku były o dupę potrzaskał, i sam wielokrotnie pewnie na tym forum byłęm po tej samej stronie co Timmy i Olej w kwestii generalnego stosunku do naszego narodowego żalu, to jednak wg mnie traktowanie jakiegoś wydarzenia jednostronnie, tylko dlatego, że się nie udało, nie jest w porządku, i zalatuje właśnie takim "po-papieżu-niepłakaństwem"

Tandrill

Timmy

Jeśli nadal uważasz, po wielokrotnej argumentacji, że mam jednostronnie negatywny stosunek do powstania tylko dlatego, że się nie udało, to jest mi po prostu smutno.

Czy Stalin chciał z Polski kolejnej republik rad, śmiem wątpić. Raz, że powstał PKWN a nie jakaś rada robotniczo - chłopska, ale przede wszystkim, o czym jednej dowiedzieliśmy się dużo później, ZPP z Wasielewską m.in. dlatego został zmarginalizowany, bo wysuwał takie postulaty. Jakkolwiek Stalin to ponura postać itp. to jednak pragmatyzmu i politycznej skuteczności odmówić mu nie można - nie zakładał, że Polska SRR byłaby do utrzymania. Stąd nie uważam, żeby powstanie jakoś Polskę ocaliło.

Mosze Bergstein · Mędrzec Syjonu Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 2421 Przeczytał: 0 tematów

Jeśli ktoś potulnie wykonywałby radzieckie rozkazy po wkroczeniu ACz, pewnie nie zostałby zamordowany. Czyli de facto zakładamy, że Armia Czerwona też mordowałaby stawiających w jakikolwiek sposób opór, tak? Czyli stawianie oporu ruskim to też by było samobójstwo, tak? Czyli jesteś własną ofiarą, bo przecież jednak większość Polaków do stalinowskich więzień nie trafiło, tak? W ogóle po co zostawałeś inteligentem w kraju zagrożonym przez ruskich - sam się prosiłeś, żeby Cię zamordowali..

Timmy

Jeśli nie widzisz różnicy między rzuceniem się z Wisem na regularne wojsko, a aresztowaniem i zakatowaniem osoby "wiodącej spokojny żywot i grzeszącej jedynie poglądami", to ja Ci jej znajdował nie będę...

Tandrill

Zaraz, Timmy - bo ja też nie rozumiem ...