|
Politologia, Uniwersytet Jagielloński Politologia, Uniwersytet Jagielloński, 2009/2010
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
kjt
Forumowy Terrorysta
Dołączył: 23 Lut 2006
Posty: 1851
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: rok V / krk
|
Wysłany: Czw 16:00, 08 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Rozmawiałem dzisiaj z Gabrysią, ostatecznie stanęło na tym, że forów nie łączymy ani w jedną, ani w drugą stronę. Za to padła propozycja przeniesienia naszych notatek na ich serwer - i to jest całkiem niegłupie. Zwloki, co Ty na to ?
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Mosze Bergstein
Mędrzec Syjonu
Dołączył: 02 Mar 2006
Posty: 2421
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Czw 16:06, 08 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Zacietrzewiony jakiś ten trzeci rok, czy co? A tak poważnie... No szkoda, ale nic na siłę.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
eM.Jot
Dołączył: 03 Mar 2006
Posty: 238
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: V rok
|
Wysłany: Czw 19:10, 08 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
przecież i tak parę osób z III roku korzysta z naszego forum, więc jeśli nie chcą się formalnie łączyć to i tak mają prawo do zostawiania tu swoich postów. nikt im bana na to nie da, prawda?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
orzel
Dołączył: 23 Lut 2006
Posty: 424
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: III rok/Kraków
|
Wysłany: Czw 21:12, 08 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Ja też czuje sentyment to naszego forum, i przenosić bym się nie chciał, ale nie mam nic przeciwko aby starsze roczniki się przyłączyły do nas. Jeśli nie chcą to trudno, ich sprawa. Pomysł ze wspólnymi notatkami i skryptami jest dobry, a więc rasumując przyłączam się do zdania większości od nas
pozdrawiam
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
CZŁOWIEK - ŁOŚ
Lord of the Overdrive
Dołączył: 21 Lut 2006
Posty: 1329
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z kapusty
|
Wysłany: Czw 21:46, 08 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Yyy... to ja już nie ukrywam, że nic z tego nie rozumiem. :/
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Mosze Bergstein
Mędrzec Syjonu
Dołączył: 02 Mar 2006
Posty: 2421
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Pią 14:07, 09 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Orzeł! Co Ty będziesz rasumował? I czy to ma coś wspólnego z rasizmem?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Nette
Dołączył: 12 Mar 2007
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: IV rok
|
Wysłany: Wto 1:01, 13 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Witam wszystkich!
Wasza argumentacja co do nieprzenoszenia się z zabawkami na inne forum, jak najbardziej do mnie przemawia.
Osobiście jestem zdania, że to forum (ze wszystkich for "rocznikowych") jako jedyne ma podstawy do organizacji wielkiego forum politologii, tyle że nie przez "zaproszenie" starszych roczników (bo trzeci rok ma własne płatne, czyli trudniej im będzie z niego zrezygnować, czwarty jest w większości przeciwny, a piąty już zasadniczo nie ma zajęć, powoli zaczyna się bronić, więc nie sądzę, żeby był zainteresowany — tym bardziej, że przez 4,5 roku obywali się bez, mieliby nagle zakładać na ostatni semestr), a przez werbowanie kolejnych pierwszorocznych.
Co do tego, że czwarty rok jest za utrzymaniem niepodległości… Większość z nas, tj. studentów czwartego roku, jest przeciw wielkiemu wspólnemu forum (tym bardziej, że nasze, jak na razie, funkcjonuje nie tyle jako forum towarzyskie, co informacyjne). Przynajmniej jeśli idzie o młodsze roczniki — siłą rzeczy bylibyśmy zainteresowani raczej łączeniem się z IV rokiem SM i/lub V rokiem politologii, bo razem z nimi mamy seminaria i przedmioty do wyboru, wobec czego tylko oni są w stanie wymieniać się z nami informacjami, które nas interesują.
Osobiście nie mam nic przeciwko swoistemu dualizmowi istnienia forów, jeśli tylko użytkownicy chcą się tu rejestrować i korzystać.
Jednak sądzę, że nic z tego nie wyjdzie, u nas jest zbyt duża niechęć do łączenia w wielkie forum, by miało to wypalić.
Inna rzecz, że, gdy jeszcze byłam na pierwszym roku, istniało wielkie forum dla całego instytutu — prowadzone przez sam INPiSM. Jednak niektórzy tam zbyt agresywnie wylewali swe żale (obrzucając inwektywami prowadzących, i to wymienianych z nazwiska), skutkiem czego forum zostało zamknięte. Wy tego pewnie nie pamiętacie, o ile nie interesowaliście się stroną instytutu będąc jeszcze w LO.
Co do forum płatnego — ma ono swoje zalety (choćby możliwość wgrania fajnych i przydatnych skryptów, ale to już większy bajer dla aminów niż użytkowników). Jednak, nie wiem, czy zdajecie sobie z tego sprawę, bazy danych od serwisu darmowego, jakim jest fora.pl, nie da się wyciągnąć.
Administruję (prócz forum IV roku) jeszcze innym, dużym forum, stąd jest to głos doświadczenia, przenosiliśmy tamto forum "ręcznie", gdyż nam właśnie odmówiono wydania bazy danych (nawet jedna z naszych administratorek, prawniczka, poszła na przysłowiowe udry z serwisem, ale nic to nie dało). Samo przeniesienie forum, gdy dysponuje się bazą danych, nie jest jakimś wielkim problemem, jednak bez bazy danych wygląda to tak: użytkownicy muszą się rejestrować od nowa, a posty są przenoszone przez moderatorstwo ręcznie, po czym dopisywane do przenoszących się użytkowników. Bardzo dużo pracy to jest, zwłaszcza dla forum tej wielkości, co niniejsze (my przenosiliśmy nieco większe forum).
Jeszcze inna sprawa, że, gdy to forum rozrośnie się nadmiernie, i tak trzeba będzie się przenieść na płatne. Duże fora na darmowych serwerach są niewydolne.
Mam jedno pytanie do administracji, tak z ciekawości. Osobiście nie dopytałam o to Gabrieli, bo i tak nie byliśmy zainteresowani łączeniem, ale jak ma się to przedstawiać ze strony finansowej? Tzn. jest miejsce o wartości 300 zł rocznie, ale kto je finansuje?
Na koniec miałam rzec, że to fatalnie, iż zablokowana jest opcja udzielania odpowiedzi w tematach przez gości, ale widzę, że jest to konieczne — na forum jest problem ze spamowymi botami (na marginesie, większe z for, którymi administruję, ma identyczny problem — rozwiązanie jest tylko jedno: natychmiastowe usunięcie użytkowników „spamerów” oraz ban całej domeny, z której się rejestrują. Jest w necie forum, na którym regularnie aktualizowane są spamerskie domeny — najlepiej zbanować od razu wszystkie, troche to problem ograniczy).
Tym, którzy dotrwali do końca tego posta — gratuluję. Zostałam kiedyś obdarzona komplementem, że moje posty są tak koszmarnie długie, że ich czytanie należy sobie rozbic na kilka podejść…
Serdecznie pozdrawiam!
Nette, administratorka forum IV roku
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Mosze Bergstein
Mędrzec Syjonu
Dołączył: 02 Mar 2006
Posty: 2421
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Wto 10:11, 13 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Yyy.. czy temat nie został już zamknięty? BTW..co z nową nazwą
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
kjt
Forumowy Terrorysta
Dołączył: 23 Lut 2006
Posty: 1851
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: rok V / krk
|
Wysłany: Wto 13:16, 13 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Mosze, odpuść, dziewczyna napisała dość konkretnego posta, więc po co się czepiasz na siłę.
A w kwestii nazwy, czy raczej jej zmiany wynikły... komplikacje
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
CZŁOWIEK - ŁOŚ
Lord of the Overdrive
Dołączył: 21 Lut 2006
Posty: 1329
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z kapusty
|
Wysłany: Wto 15:44, 13 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Nette napisał: | Osobiście jestem zdania, że to forum (ze wszystkich for "rocznikowych") jako jedyne ma podstawy do organizacji wielkiego forum politologii, tyle że nie przez "zaproszenie" starszych roczników (bo trzeci rok ma własne płatne, czyli trudniej im będzie z niego zrezygnować |
No właśnie cała sprawa z forum roku III (można je chyba tak nazywać) rozwinęła się w sposób dla mnie dość zaskakujący - no przyznam się, że z punktu widzenia spójności argumentacji jest to dość dziwaczne, żeby najpierw płacić za serwer, a potem się dopiero nagle zorientować, że było to w zasadzie zbędne.
Znaczy oczywiście ja nie neguję tego, że III rok chce mieć własne forum - tylko nie kumam, po co w takim razie była cała idea łączenia forów pod jednym szyldem; to jest mniej więcej tak samo racjonalne, jakby ktoś zakładał firmę, nie zrobiwszy wcześniej rozpoznania rynku. No jest to trochę kuriozalna metoda jednak.
Nette napisał: | Osobiście nie mam nic przeciwko swoistemu dualizmowi istnienia forów, jeśli tylko użytkownicy chcą się tu rejestrować i korzystać.
Jednak sądzę, że nic z tego nie wyjdzie, u nas jest zbyt duża niechęć do łączenia w wielkie forum, by miało to wypalić. |
Znaczy oczywiście przy należnym szacunku trochę się tej niechęci dziwię - tzn. uważam, że wprowadzony przez nas tutaj podział (choć zapewne nie jest tak dobry, żeby się go nie dało jeszcze skorygować ) jest na tyle czytelny, że umożliwia każdemu dotarcie do tych rzeczy, które go interesują - stąd bardzo wyraźny i najbardziej istotny rozdział na kwestie akademickie i nieakademickie. Zmierzam do tego, że możliwe byłoby wprowadzenie takiego rozdziału subforów, żeby ludzie się nie pogubili i byli zadowoleni
Nette napisał: | Inna rzecz, że, gdy jeszcze byłam na pierwszym roku, istniało wielkie forum dla całego instytutu — prowadzone przez sam INPiSM. Jednak niektórzy tam zbyt agresywnie wylewali swe żale (obrzucając inwektywami prowadzących, i to wymienianych z nazwiska), skutkiem czego forum zostało zamknięte. |
Jestem z zasady przeciwny organizowaniu takiego przedsięwzięcia jak forum dyskusyjne pod oficjalnymi auspicjami instytutu czy wydziału - w pierwszej kolejności dlatego, że wymusza to ciągłą autocenzurę. Jako że to głównie ja jestem autorem tutejszego regulaminu, starałem się położyć nacisk na to, żeby wolność wypowiedzi (także - a może nawet: przede wszystkim - krytycznej) nie kłóciła się z ogólnie przyjętymi zasadami pożycia I chyba nikt dotąd poważniejszych zastrzeżeń nie zgłaszał, więc twierdzę, że ten system działa.
Nette napisał: | Samo przeniesienie forum, gdy dysponuje się bazą danych, nie jest jakimś wielkim problemem, jednak bez bazy danych wygląda to tak: użytkownicy muszą się rejestrować od nowa, a posty są przenoszone przez moderatorstwo ręcznie, po czym dopisywane do przenoszących się użytkowników. Bardzo dużo pracy to jest, zwłaszcza dla forum tej wielkości, co niniejsze (my przenosiliśmy nieco większe forum).
Jeszcze inna sprawa, że, gdy to forum rozrośnie się nadmiernie, i tak trzeba będzie się przenieść na płatne. Duże fora na darmowych serwerach są niewydolne. |
Jakie to jest: „duże forum”? W sensie: ilu użytkowników, ile ta baza danych musi ważyć itd.?
Nette napisał: | Osobiście nie dopytałam o to Gabrieli, bo i tak nie byliśmy zainteresowani łączeniem, ale jak ma się to przedstawiać ze strony finansowej? Tzn. jest miejsce o wartości 300 zł rocznie, ale kto je finansuje? |
Dla mnie też pozostaje to niejasne i to jest jeszcze jeden argument na potwierdzenie mojej wyżej postawionej tezy, że nie powinno się inwestować „na ślepo”.
Nette napisał: | Tym, którzy dotrwali do końca tego posta — gratuluję. Zostałam kiedyś obdarzona komplementem, że moje posty są tak koszmarnie długie, że ich czytanie należy sobie rozbic na kilka podejść… |
A to ja myślałem, że istotna jest treść, a mniej istotny - rozmiar mierzony w ilości znaków. Tak że jeśli o mnie idzie, nadal może być sążniście
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
CZŁOWIEK - ŁOŚ
Lord of the Overdrive
Dołączył: 21 Lut 2006
Posty: 1329
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z kapusty
|
Wysłany: Wto 15:51, 13 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Mosze Bergstein napisał: | BTW..co z nową nazwą |
No główny problem polega na tym, że u mnie syndrom modernizacyjny przeważył nad rozsądkiem - tzn. rozpisałem ankietę, klasnąłem w rączki, a potem się okazało, że nie wiem, jak z panelu administratora zmienić domenę
No i nie mam trochę teraz czasu, żeby się babrać z tym.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Mosze Bergstein
Mędrzec Syjonu
Dołączył: 02 Mar 2006
Posty: 2421
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Wto 16:16, 13 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Się nie czepiam na siłę, po prostu sprawa jest już i tak przegrana.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
ull
devil inside }:>
Dołączył: 14 Mar 2006
Posty: 479
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: 4 rok | Lund
|
Wysłany: Wto 20:37, 13 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Łosiu, nie da się zmienić nazwy w panelu. możesz spróbować napisać do adminów fora.pl, ale nie gwarantuję Ci, że da się to w ogóle przeprowadzić :]
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Nette
Dołączył: 12 Mar 2007
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: IV rok
|
Wysłany: Wto 20:48, 13 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Człowiek - Łoś napisał: | nie wiem, jak z panelu administratora zmienić domenę | Obawiam się, że tego nie da się zrobić. Z panelu można zmienić nazwę i opis forum, ale nie domenę. Zwłaszcza, że fora.pl nie oferuje znaku "-" w nazwie.
Człowiek - Łoś napisał: | No właśnie cała sprawa z forum roku III (można je chyba tak nazywać) rozwinęła się w sposób dla mnie dość zaskakujący | No dla mnie również. Gdy dostałam pierwszego smsa z propozycją połączenia, myślałam, że jest to jakiś większy byt. Gdy później sprawdziłam, co kryje się pod tym adresem, muszę przyznać, że byłam bardzo zaskoczona, tam wówczas nie było absolutnie niczego poza aspiracjami ogólnokierunkowymi. Poza tym dowiedziałam się wtedy, ze wy mieliście się dołączyć, co mnie dość mocno zdziwiło, że godzicie się na utratę bazy danych przy rozrośniętym już forum z własną historią. W pewnym momencie pojawiła się dość enigmatyczna informacja, że nie możecie się przenieść z powodów technicznych, ale miałam niejasne wrażenie (rozmowa na gg), że III rokowi wydawało się, że nawet przenosząć się, nie zabierzecie wszystkich postów (wy już pewnie nie taką małą bazę danych macie, a z punktu widzenia płatnego forum, szkoda miejsca na tematy umarłe).
Moim zdaniem, jeśli już, to użytkownicy for mają tendencję bardziej do mnożenia bytów niż łączenia.
Sąd właśnie jedynie forum instytutowe może połączyć wszystkich, co nie zmienia faktu, że gdyby takie istniało, to pewnie wciąż zakładane byłyby fora dla grup czy roczników.
Nie wierzę, że powstanie forum prywatne, nie zorganizowane przez instytut, zrzeszające wszystkich studentów kierunku bądź instytutu, a utworzone w wyniku połączenia istniejących for - tych bytów już jest zbyt wiele, by zjednoczenie przeprowadzić. Dlatego uważam, że tylko stopniowe dokoptowywanie kolejnych roczników ma szanse powodzenia.
Człowiek - Łoś napisał: | tzn. uważam, że wprowadzony przez nas tutaj podział (choć zapewne nie jest tak dobry, żeby się go nie dało jeszcze skorygować ) jest na tyle czytelny | Tu pozwolę sobie nie zgodzić się - moja pedanteria nie znosi mieszania ze sobą istotnych ogłoszeń z mniej ważnymi sprawami sprawami, stąd, moim zdaniem, podziałowi nieco do zupełnej klarowności brakuje.
Poza tym nie chodzi nawet o przejrzystość, czy podział forum na działy, ale o atmosferę. Nie, żeby tutejsza nam nie sprzyjała, ale użytkownicy opowiadają się raczej za własną, ograniczoną do naszego roku, żeby nie powiedzieć zamkniętą - widocznie niektóre sprawy wolimy rozpatrywać we własnym gronie zainteresowanych, bez udziału osób trzecich, nawet jako stałych obserwatorów. Zresztą nie będę się wypowiadać, bo sama do końca nie wiem dlaczego nie. Poza tym u nas - mam nadzieję, że to się zmieni - mało kto zabiera głos na forum, nawet niewiele osób się zarejestrowało, ale większość forum zna i przegląda (bo pojawiają się ważne ogłoszenia, a że znają - wiem z prywatnych rozmów).
Człowiek - Łoś napisał: | Jakie to jest: „duże forum”? | Z tego co pamiętam (nie byłam tam administratorką, choć bardzo blisko i w stałym kontakcie z administracją, stąd miałam wgląd na bieżąco w przenoszenie), pierwsze forum było przenoszone, gdy miało ponad tysiąc użytkowników, rozmiaru bazy danych nie pamiętam (to już ze dwa lata temu było), ale tam była taka sytuacja, że transfer był za duży, bo prócz wielu użytkowników, ogromu postów, było jeszcze bardzo wielu użytkowników niezarejestrowanych a przeglądających. W każdym razie forum nie zostało jako takie przeniesione, serwer zaoferował wykup miejsca, z czego skorzystano. Dzięki temu pojawił się dostęp do bazy danych, dzięki czemu po kilku miesiącach przeniesiono forum bez bólu na inny serwer. Dziś froum liczy ponad 4 tys. użytkowników, kilkadziesiąt tysięcy postów i często ponad 100 użytkowników obecnych w jednym czasie.
Drugie forum, to którym administruję, przenosiło się mając ponad 200 użytkowników. Jednak powodem nie był transfer, ale częste awarie serwera, forum co kilka dni nie było dostępne, ewentualnie nie było dostępne przez większość godzin nocnych, więc w końcu zdecydowaliśmy się na przeniesienie. Nie wydano bazy danych, więc forum przenoszone było ręcznie - admini, moderzy i paru użytkowników pomagających w ciągu paru dni skopiowało ręcznie (jeśli post był otagowany, to trzeba go było wyedytować, jesli nie, to zwykle ctrl+c/ctrl+v wystarczyło) wszystkie posty, zaznaczając przy każdym, czyjego jest autorstwa, po czym użytkownicy musieli zarejestrować się na nowo (i tu się użytkownicy zupełnie nieaktywni wykruszyli), a wtedy administracja (moderzy tej funkcji nie mieli) ręcznie dopisywała posty do danego użytkownika (to ładnych parę tygodni trwało, bo zależało od tempa ponownej rejestracji użytkowników).
Człowiek - Łoś napisał: | Dla mnie też pozostaje to niejasne i to jest jeszcze jeden argument na potwierdzenie mojej wyżej postawionej tezy, że nie powinno się inwestować „na ślepo”. | Zrzucą się całym rokiem po 3zł i się sfinansuje. I tu znów głos doświadczenia - zwykle kończy się na tym, że koszty ponosi administratorzy, moderatorstwo i kilku najaktywniejszych użytkowników, a ogół użytkowników nie jest zainteresowany finansowaniem forum. Poza tym zaskakuje mnie aż tak wysoki koszt serwera - na "moim" forum płaciliśmy 100zł rocznie, dopiero gdy forum rozrosło się do ponad 350 użytkowników zaszła potrzeba zwiększenia transferu.
Człowiek - Łoś napisał: | A to ja myślałem, że istotna jest treść, a mniej istotny - rozmiar mierzony w ilości znaków. Tak że jeśli o mnie idzie, nadal może być sążniście |
Dziękuję bardzo. Choć taki nadmierny słowotok nie przysparza czytelników na forum, to przydaje się, by dopełnić nimimum znaków w pracach semestralnych, gdy temat zasadniczo wyczerpany, a paruset znaków wciąż brakuje.
Mosze Bergstein napisał: | Się nie czepiam na siłę, po prostu sprawa jest już i tak przegrana. | Owszem, poniekąd przegrana, ale mimo wszystko warto sobie wyjaśnić okoliczności.
Pozdrawiam serdecznie!
Nette
P.S. Doszło w końcu do tego spotkania adminów?
P.S.' Nie było wcześniej odniesienia, ale poważnie macie problem ze spamerami, usuwajcie to cholerstwo... U siebie robię to codziennie, wymaga to zbanowania wielu domen, ale dzięki temu zjawisko wydatnie osłabło.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Olej
C*
Dołączył: 09 Mar 2006
Posty: 3075
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: a cholera wie skąd
|
Wysłany: Wto 22:55, 13 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Nette napisał: | Tu pozwolę sobie nie zgodzić się - moja pedanteria nie znosi mieszania ze sobą istotnych ogłoszeń z mniej ważnymi sprawami sprawami, stąd, moim zdaniem, podziałowi nieco do zupełnej klarowności brakuje. |
Choćby nie wiem jak by się admin-pedant napocił, to i tak ludzi nie pozmienia. Nie mam na myśli spamerów, ale roztargnionych bądź niereformowalnych użytkowników, którzy będą ciągle zakładać niepotrzebnie nowe tematy nie tam, gdzie trzeba, albo rozmywać wątki. Sam jestem pedantem i wiem jakie to bywa męczące Tak że nie kreśliłbym wizji jakie to by forum mogło być pięknie poukładane, ale raczej cieszyłbym z tego, że udaje się utrzymać względny ład i porządek.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|